Putyin számára a béke azt jelenti, hogy Ukrajna újra az orosz birodalom részévé váljon - interjú Bendarzsevszkij Antonnal, a posztszovjet térség szakértőjével

Videókonferencián keresztül üdvözlöm mai vendégünket, Bendarzsevszkij Antont, aki az Oeconomus Gazdaságkutató Alapítvány elnöke és a posztszovjet térség szakértője. Bendarzsevszkij Antonnal az orosz-ukrán konfliktusról fogunk beszélgetni. 

Üdvözlöm a nézőket, hallgatókat! És egy minimális pontosítás igazgatója. Van egy elnöke az alapítványnak Törcsi Péter személyében, én az igazgatója vagyok.

Aki követi a híreket, az észrevehette, hogy vasárnaptól, november 17-től magasabb fordulatszámra kapcsolt ez az orosz-ukrán konfliktus, ami nyílt háborúként már több mint ezer napja tart. Vasárnap Biden amerikai elnök rábólintott arra, hogy az ukránok bevethessék a 300 kilométeres hatótávolságú rakétát orosz területen. Erre az oroszok is léptek, hogy módosították a nukleáris doktrínát, majd tegnap hajnalban valami iszonyatos rakétát indítottak Dnyipro ukrán város ellen, és folyik a találgatás, hogy ez most mi volt. Hogy tényleg egy olyan 40 tonnás interkontinentális rakétáról volt szó vagy sem. Miként értékeled ezeket a legfrissebb fejleményeket? Ez eszkaláció, vagy minek nevezzük?

Kezdem a legutolsó hírrel az orosz fegyver bevetését illetően. Vlagyimir Putyin tegnap este beszélt az orosz televízióban, és kvázi véget vetett a találgatásoknak, már amennyire lehet hinni az orosz elnöknek, de vélhetően az van, amit most ebben az esetben mondott. Azt mondta, hogy ez egy kísérleti jellegű, közepes hatótávolságú ballisztikus rakéta volt, amit az oroszok kilőttek, az Oresnyik nevű rakéta, tehát nem interkontinentális rakétáról van szó, ez kisebb robbanóanyag hordozására képes. Az oroszok egyébként ennél nagyobb töltetű rakétákkal lőtték már ukrán célpontokat. A különbség az, hogy ez egy új orosz fejlesztés, ami egészen nagy, azt hiszem kilenc Mach sebességgel repül, és nagyon nehéz elfogni. Az oroszok szerint az Ukrajnában lévő nyugati légvédelmi eszközök nem képesek ezt a rakétát megállítani, lényegében 100%-os hatásfokkal tud a célba csapódni. Ami még külön érdekesség, hogy miért tűnt külön fenyegetésnek vagy eszkalációnak, hogyha interkontinentális rakétáról van szó. Ezeket a rakétákat alapvetően a hidegháború során a bipoláris rendszerben egymás elpusztítására tervezték, tehát hogy az Egyesült Államok rakétákat tudjon eljuttatni a másik kontinensre a Szovjetunióval szemben, a Szovjetunió pedig amerikai célpontokat tudja nukleáris töltettel eltalálni, és egy ilyen rakétának az elindítása, ha tényleg interkontinentális rakéta lett volna, akkor akár úgy is értékelhették volna magát a fellövést Washingtonban, hogy Oroszország akár valamilyen amerikai célponttal szemben készül támadásra, hiszen egy ilyen rakétát lőttek ki. De külön érdekesség, amire Putyin utalt, hogy figyelmeztették az amerikaiakat, fél órával a fellövés előtt az egymás közötti csatornáikon az oroszok közölték, hogy pontosan ukrán célpontra fognak lőni, valószínűleg magát a célpontot nem nevezték meg, de hogy ukrán célpontra fognak lőni, és hogy az a rakéta, amit ők elindítanak, az nem az Egyesült Államokkal szemben irányú. Ez mondjuk hagy némi optimizmust arra vonatkozóan, hogy azért az oroszok sem akarnak úgy eszkalálni, hogy közelebb hozzák a nemzetközi konfliktust, és azt kockáztatják, hogy esetleg a NATO-val robbanhat ki háború, tehát hogy ezek a fajta kommunikációs csatornák még mindig működnek a Nyugat és Oroszország között. Egyik elemét emeltem ki a kérdésednek, de a másik arra vonatkozott, hogy mit látunk akkor most pontosan ebben a helyzetben. Én azt gondolom, hogy ha most leegyszerűsítem az egész helyzetet, akkor azt látjuk, hogy egy meggyengülő, átmeneti időszakban lévő amerikai hatalmi helyzetet kihasználva lép Oroszország, és próbál kihasználni egy olyan időablakot, amit számára ez az (amerikai) elnöki átmenet lehetővé tesz.

Ami meg január 20-ig van nyitva, mert akkor iktatják be Donald Trump új amerikai elnököt.

Így van, nyár óta a jelenlegi amerikai adminisztráció, a jelenlegi elnök kvázi nagyon gyenge lábakon áll, mármint az ő legitimitása, az ő elfogadottsága, hiszen azzal, hogy őt nem jelölték az elnöki versenybe, pontosabban levették a versenyről, elismerték Washingtonban, elismerték a Demokrata Pártnál, hogy igen komoly problémák vannak az ő mentális állapotával, hogy ő egy ténylegesen idős korban lévő, feladatait nem annyira betölteni képes állami vezető. Tehát már emiatt is Washingtonban, a Fehér Házban vannak ilyen hatalmi problémák, hiszen ténylegesen nehéz megmondani, hogy akkor ki hozza a döntéseket, hogyha Joe Biden erre nem képes, akkor ki hozza a döntéseket a Fehér Házban, ki tud megfelelő reakciókat, válaszokat adni, ki felel a stratégiáért. Nyilván van egy egész stáb, de hát mégiscsak az elnöknek a hatásköre volt ezeket a döntéseket meghozni. Már ez is egy probléma, és erre jött rá az, hogy a jelenlegi demokrata adminisztráció biztosan menni fog január 20-án, amikor beiktatják az újonnan megválasztott amerikai elnököt, a Republikánus Pártnak a jelöltjét, Donald Trumpot. Tehát addig van egy olyan átmeneti időszak, amikor úgy tűnik, hogy az egyébként is gyenge lábakon álló amerikai adminisztráció nem tud megfelelő módon reagálni az oroszok lépéseire, újabb stratégiára, eszkalációra, és az oroszok azt hihetik, Moszkvában azt gondolhatják, hogy most egy jó alkalom nyílik arra, hogy olyan lépéseket tegyenek esetleg, amiket máskor lehet, hogy nem mertek volna megtenni, mert féltek volna, vagy tartottak volna egy erőteljes amerikai ellenreakciótól. Most vélhetően ilyen jellegű reakciótól nem tartanak. 

És hozzá kell tenni, hogy az a lépés, amit Joe Biden bejelentett, önmagában nem okozott meglepetés az ATACMS rakéták engedélyezése a nemzetközileg elismert orosz területek felett. Ez egy folyamat volt, és mindenképpen egy folyamat részeként kell tekinteni, hogy előbb Ukrajnának megadták magukat a fegyvereket, ez ugye tavaly októberben történt, annak is a kisebb hatótávolságú változatát, majd idén tavasszal átadták a nagyobb hatótávolságú, 300 kilométeres hatótávolságra képes verzióját, majd engedélyezték az egyéb nyugati fegyverek használatát orosz területeken, és utána jött az, hogy akkor ezekkel a precíziós rakétákkal is lehet orosz területeket lőni. Tehát ez egy folyamatnak a része volt, ami gyakorlatilag egy évbe telt. Maga az időzítés, hogy ezt az amerikai vezetés nem a választások előtt, nem a szeptemberi ENSZ csúcs környékén jelentette be, hanem már a választásokat követően Biden ciklusának a lejárta előtt, amikor, ahogy említettem, az elnöki hatalom nem áll most túl erős lábakon, ez önmagában, azt gondolom, hogy nem volt egy jó lépés, és segítette az oroszokat olyan szempontból, hogy ezt felhasználva ürügyként tovább tudják eszkalálni a helyzetet Ukrajnában és Ukrajnán túl.

Vajon Biden egyeztetett Trumppal vagy Trump körvonalazódó adminisztrációjával, hogy gyerekek, ezt a lépést megtenném, mit szóltok hozzá? Merthogy a választások környékén Amerikába jártál, elég friss tapasztalatod van arról, hogy ott milyen a hangulat.

Én Washington DC-ben jártam, a fővárosban, ami önmagában egy buborék, az ott élők közel 93 százaléka Kamala Harrisra szavazott, előtte pedig négy évvel ezelőtt Joe Bidenre. Ott nyilván letargikus volt a hangulat az elnökválasztási eredményeket követően. 

Az eddigi gyakorlat azt mutatja, hogy az újonnan megválasztott elnök nem egy teljesen légüres térben mozog, nem rendelkezik még megfelelő hatalommal, még a beiktatás nem történt meg, viszont neki is, mint megválasztott elnöknek már vannak bizonyos lehetőségei, jogkörei, van egy stábja, ezt a stábot Donald Trump folyamatosan nevezi ki és bővíti, és vannak egyeztetések a Fehér Házzal. Hogyha az eddigi gyakorlatokat nézzük, akkor a még hatalomban lévő elnök és az újonnan megválasztott elnök között van, vagy legalábbis korábban volt párbeszéd. Én feltételezem, hogy Joe Biden, ha nem is egyeztetett Donald Trumppal, tehát ha nem is kérte ki a véleményét a döntésről, akkor legalább értesítenie kellett volna Donald Trumpot magát, vagy az ő stábját arról, hogy készül egy ilyen döntés. Valószínűleg ez a lépés önmagában a protokoll, és az eddigi gyakorlatok megkövetelik, hogy ez megtörténjen. De neki, mint hatalomban lévő elnöknek semmilyen korlátozása nem lett volna, nem kellett volna kikérni a véleményét a megválasztott elnöktől, viszont a protokoll megköveteli, hogy legalább ez a fajta kiértesítés az megtörténjen. 

Ilyen szempontból akár nevezhetjük egyfajta szívességnek is, amit Joe Biden tett Donald Trump irányába, hiszen ha Donald Trumpnak ténylegesen az az elképzelése és a stratégiája, hogy az erő által próbál majd békét építeni, ehhez kell megfelelő erőt demonstrálni. Ennek az erődemonstrációnak lehetnek különböző eszközei, lehetnek olyan fegyverek, amelyeket az Egyesült Államok már átadott Ukrajnának, és ebből lehet mondjuk még többet adni. Gondolok akár ezekre az ATACMS rakétákra, vagy különböző légvédelmi eszközökre, Abrams tankokra, F-16-os repülőgépekre, ezek már ott vannak Ukrajnában, és a mennyiségeket lehet fokozni. Abrams tankból az Egyesült Államok adott egészen keveset, 31 vagy 32 darabot, és közben készleten több ezer van, ebből lehet többet adni. Lehet fokozni a meglévő mennyiséget, vagy lehet olyan fegyvereket adni, ami eddig nem történt meg. Például rendre felmerül a sajtóban, hogy Tomahawk rakétákat adnának az Egyesült Államokból. Az  ATACMS  rakétákkal ellentétben a Tomahawk rakétákból sokkal több van az Egyesült Államok készletein, ebből többet tudnának adni. Hogyha ténylegesen leülnek tárgyalni Ukrajna, Oroszország, Egyesült Államok, akkor az erőprojekcióhoz kellenek aduk a kézben. Donald Trump hivatkozhat arra, hogy hát ezt – az egyébként az amerikai társadalomban is nem feltétlenül népszerű – lépést már egyébként is megtette, Joe Biden az  ATACMS  engedélyezését megadta, sőt állítólag ez az engedély csak egy konkrét területre, Kurszk és Kurszk körüli területekre korlátozódik, és ezt ki lehet szélesíteni, lehet többet adni. Tehát ez egyfajta tárgyalási alapként is jó lehetne ezeken a jövőbeli tárgyalásokon. Van egy ilyen szempont is ebben a helyzetben.

Az orosz-ukrán háború kapcsán az agresszort elítélők mintha csalódtak lettek volna Trump győzelme miatt, attól tartva, hogy megszűnik az amerikai támogatás, de egy másik olvasata is van ennek a helyzetnek, hogy mivel Trump megnyerte az egész kongresszust, mármint hogy republikánus többség ül a kongresszusban, jóval erősebb így a republikánus elnök, és az erő demonstrálása alapján belevághat a “békepolitikába”. Az alapján, amit ismerünk, hogy kik kerülnek Trump adminisztrációjába, – ismerjük a kiválasztott külügyminiszter nevét és a nemzetbiztonsági tanácsadó nevét – mire lehet következtetni?

Biztosan nem arra következtethetünk, hogy Trump feladná Ukrajnát, vagy hogy Trump egyfajta izolacionista politikát folytatna. Nagyon érdekes, amikor történik ilyen konklúzió egyeztetés vagy ütköztetés azok között, akik alapvetően nagyon negatívan értékelik Trumpot és azok között, akik vagy pozitívan, vagy mondjuk reménykedve közelítenek Trumphoz. És akár ugyanazokat az inputokat, ugyanazokat a tényeket, információkat lehet, az egyik oldal így értelmezi, a másik oldal meg máshogy. Voltam olyan rendezvényeken, amikor konkrétan ugyanazokból a tényekből teljesen más következtetéseket vontak le a felek. Most az adminisztráció kinevezése előtt úgy tűnik, Marco Rubio lesz a külügyminiszter. Mike Waltz egy háborús veterán és korábbi szenátor lesz a nemzetbiztonsági tanácsadó, ők eddig erőteljes, egyfajta reagani klasszikus republikánus politikát folytattak nyilatkozataikban, amellett érveltek, hogy az Egyesült Államoknak meg kell erősödni, vannak ellenfelek, amelyekkel szemben erőt kell gyakorolni, hogy visszaállítsák a status quo-t. Oroszország és Ukrajna háborújában pont erről van szó, hogy itt egy II. világháború után kialakult status quo-t próbálja Oroszország megdönteni. Más ellenfeleik befolyását pedig csökkentenék, például Kína esetében erről van szó. 

Tehát visszatérve, hogy mielőtt kinevezésre került volna ez a stáb, akkor az általános érvelés arról szólt, hogy Donald Trump egy izolacionista politikus, mindenhonnan ki fog vonulni, és olyan embereket fog kinevezni a stábjába, akik ezt a politikát követik. Most a kongresszus is jóvá fogja hagyni ezeket a kinevezéseket, és vélhetően ezek az emberek lesznek, akiket Trump bejelentett, és onnantól kezdve az érvek pedig arról szóltak, hogy mindegy, hogy ezek az emberek mit gondoltak eddig a külpolitikai kérdésekben, mindegy, hogy támogatták eddig Ukrajnát, vagy Kína-ellenes állásponton voltak, vagy támogatták-e Izraelt. Úgyis az fog számítani, hogy amit Donald Trump mond, és a fő kérdés az a lojalitás, teljesen mindegy ezeknek az embereknek a személye, pedig hát nagyon is nem mindegy a kinevezett embereknek a személye, hiszen Donald Trump nem választott volna olyan személyt kulcsfontosságú pozíciókra, akikkel nem ért egyet, vagy akik nem értenek egyet az ő politikájával, akik más politikát vinnének, mint amire ő gondolt, sőt többször is hangoztatta, hogy az első elnökségének a legfontosabb hibái arról szóltak, hogy olyan embereket nevezett ki, akik megfúrták az ő döntéseit, és másfajta politikát folytattak, mint ő. Ebből következik, hogy akiket ő kinevezett, ténylegesen azt a vonalat képviselik, amit ő maga is gondol.

Én ebből arra következtetek, hogy itt nem beszélünk izolacionizmusról, erről szó sem lesz. Az Egyesült Államok a reagani politikájával szakít a neokonzervatív irányzattal – például a 2000-es években a fiatalabb Bush adminisztrációja ebben a kategóriában sorolandó, amelyik hitt az Egyesült Államok világcsendőr szerepében, hitt a demokráciaterjesztés eszméjében, hogy akkor tudnak békét elérni, hogyha minden országot körülöttük demokráciává változtatnak, és ezzel az irány mindenképpen szakítani fog, – és ez a klasszikus konzervatív republikánus irányvonal arra épül, hogy az Egyesült Államoknak nem kell beleszólnia más államoknak a dolgaiba. Az Egyesült Államoknak azt a képet kell kialakítania magáról, hogy a világ leghatalmasabb, legerősebb állama, nem retten el semmilyen erős eszközöknek a használatától, ha kell, de egyébként pedig ezt az erőpolitikát arra használja fel, hogy békét teremt anélkül, hogy beavatkozna az adott országoknak a belügyeibe, de alapvetően a kapcsolatoknak a stabilizálása és a kétoldalú kapcsolatoknak a kiépítése, helyreállítása lenne a cél, anélkül, hogy bármiféle demokráciaexportot, vagy más ideológiai elvek mentén történő politikát megköveteljen a partnereitől. Tehát valószínűleg ezt fogjuk látni a következő időszakban.

Vajon az amerikai választásokkal kapcsolatban Putyin kinek drukkolhatott, kinek örült volna jobban? Azt tudjuk, hogy hivatalosan azt mondta, hogy Bidennek, de ez lehet, hogy valami orosz trükk volt.

Nem vagyok benne biztos, hogy erre létezik jó válasz. Ahogy a háború esetében is én azon a véleményen voltam még a háború előtti hetekben, hónapokban is, hogy Oroszország blöfföl, hogy minél több eredményt kiharcoljon a Nyugattól, tehát nem akarja megtámadni Ukrajnát. Az idő ezt igazolta, hogy ez nagyon nem volt egy racionális döntés, minden bizonnyal Oroszország már megbánta, hogy belement ebbe a kalandba. Sokszor a racionális döntések helyett más szempontok szerint hozzák meg a döntéseket az adott vezetők, racionálisan valószínűleg nem Donald Trumpnak kellett, hogy drukkoljanak Moszkvában, mindjárt elmondom, hogy miért, de el tudom képzelni, hogy Vlagyimir Putyin a saját személyes meggyőződései miatt, a korábbi találkozóik miatt kedveli Donald Trumpot, vagy legalábbis nagyobbra becsüli Donald Trumpot, mint Joe Bident, vagy Kamala Harrist, és lehet, hogy emiatt jobban örült volna Donald Trumpnak, mint másnak. 

De egyébként racionális érvek alapján Donald Trump legnagyobb előnye a tárgyalások során, az az, hogy egy kiszámíthatatlan politikusnak mondható. Tehát mindig emeli a tétet, amire már van erre példa, hiszen egy ciklust már betöltött elnökként. Látjuk az ő korábbi tevékenységét, azt, hogy Ukrajnának ő adott először támadó jellegű fegyvereket, hogy ténylegesen próbálta rendezni a közel-keleti konfliktust, az Ábrahám- megállapodásokat neki sikerült tető alá hozni, hogy Izrael megegyezzen a környező országokkal, Észak-Koreával is tárgyalt. Ezeket látjuk, mindig voltak nagyon erős nyilatkozatok. Emlékszem, hogy a sajtó mindig azt vizionálta, hogy majd most ki fog törni a háború Észak-Korea és az Egyesült Államok között. Aztán mindig valamilyen megállapodás lett ennek a vége. A Trump által bedobott feltételek vagy pontok, azok mindig valamilyen megállapodásnak a része, de lehet, hogy ő beváltja a fenyegetését, lehet, hogy nem, ezt sosem lehet tudni, de ilyen üzleti elgondolásból mindig a megegyezésre törekszik, a kompromisszumra. Ugye alapvetően valami ilyen kép rajzolódhat ki Donald Trumpról. 

Miközben a másik adminisztráció, a jelenleg érvényben lévő demokrata adminisztráció egy nagyon kiszámítható politikát folytatott, és a legtöbb esetben az általa felvetett fenyegetések inkább csak a kommunikációt szolgálták, és tényleges hatásuk nem lett. Annyiszor fenyegette már Joe Biden Putyint, mindenféle amerikai retorziókkal. Gondoljunk bele abba, hogy mit mondott (Biden), ha Alekszej Navalnijnak haja száll a görbülne, akkor az Egyesült Államok szörnyű dolgokat fog művelni Moszkvával. Navalnij meghalt a börtönben, és semmilyen amerikai retorzió nem következett belőle. Tehát a demokrata oldalon, ha maradt volna a jelenlegi demokrata adminisztráció, akkor Vlagyimir Putyin valószínűleg ugyanarra számít, ami az elmúlt években megtörtént, ilyen lassú, eszkalációt kerülő támogatása Ukrajnának, ami arra elég, hogy Ukrajna ne omoljon össze, de arra nem elég, hogy Ukrajna megfordítsa a helyzetet a fronton. Ezzel meg együtt lehet élni, ha tudom, hogy mi lesz két-három-négy-öt év múlva, akkor erre fel lehet készülni. Ennek megfelelően lehet építeni a stratégiát, a közhangulatot lehet arra kondicionálni, hogy az Egyesült Államok a legnagyobb ellenségünk, meg hogy valójában Ukrajnában nem az ukránokkal harcolnak, hanem a NATO-val és az Egyesült Államokkal. Erre épül jelenleg az orosz propaganda. Ez egy nagyon kiszámítható pálya lett volna, hogyha a demokrata oldal és élén Kamala Harrissal nyernek. Ezzel szemben Trump most valamilyen stratégiai fordulatra készül. Ez a teljes kiszámítatlanság Vlagyimir Putyin számára, hogy Trump mivel fenyegeti meg, mit akar elérni, mi lenne az a kompromisszum alap, amit ő minimumként elvárna, ezt nem lehet tudni, ezt Moszkvában sem tudják, hát mi sem tudjuk, de ez mindenképpen egy olyan tényező, ami nem a kiszámíthatóság irányába hat, szemben a másikkal. Azt gondolom, hogy stratégiai szempontból, racionális szempontból, még ha Putyin nem is ezt gondolja, de a demokrata adminisztráció jobb lett volna az oroszoknak, most pedig egy merőben új helyzetben találták magukat.

Aztán lehet, hogy Trump még akár egy Nobel-békedíjra is gyúrhat. A belarusz diktátor, Lukasenka is tett erre említést, hogyha az új amerikai elnök békét hoz, akkor megérdemli a Nobel-békedíjat.

Hogyha Barack Obamának járt a Nobel-díj, akkor miért ne járna, mármint ha van eredménye, miért ne járhatna Donald Trumpnak is? Nyilván Trump egy hiú ember, azt mindenképpen ki lehet jelenteni. Az ő szempontjából én biztos vagyok benne, hogy a fejében van.

Az legyezgetné a hiúságát. Térjünk rá a harci cselekményekre. Nem is a déli, a donbaszi része, mert ott az eléggé szomorúan unalmas, hogy az oroszok felőrlő taktikával lassan nyomulnak előre. Múlt héten a Takács Márk azt nyilatkozta, hogy a tempó körülbelül egy hét, egy fasor, megy előre fokozatosan az orosz hadsereg. De Kurszkban mi a helyzet? Azt hallottuk, hogy pár héttel ezelőtt megjelent ott az észak-koreai reguláris hadsereg, de nem hallottunk különösebb híreket arról, hogy veszteséget szenvedtek volna. Mit tudni a kurszki térségről? Arról a Kurszkról, ami Oroszországhoz tartozik, és az ukránok augusztus elején bevonultak oda, elfoglaltak körülbelül ezer négyzetkilométert, és most az oroszok talán az észak-koreaiak segítségével fokozatosan veszik vissza a területet. Mit tudni erről, különös tekintettel az észak-koreaiakra?

A sajtóban rendre felmerülnek hírek, hogy mekkora észak-koreai veszteségekről beszélünk, pont ma reggeli hír, hogy állítólag valami magas rangú észak-koreai parancsnokot is kiiktattak az ukránok. A probléma ezzel az, hogy eddig kevés bizonyíték van, mondjuk az észak-koreai veszteségeket illetően, a Telegram-csatornákon jártak olyan felvételek, amelyek valamelyik orosz kórházban készültek, és ott feltehetően észak-koreai katonákat láttunk sebesülten feküdni. Ami kijelenthető, hogy (észak-koreai) katonák biztosan részt vesznek a harcokban, és biztosan vannak valamilyen veszteségek, amelyek érték őket. Ugye még a pontos létszámot sem ismerünk, Oroszország, Észak-Korea erről nem beszél. A nyugati becslések olyan 10-11 ezer főre teszik ezt az észak-koreai kontingenst. Ami a kurszki területeket illeti, most már több mint három hónapja tartják magukat ott az ukrán erők. Augusztus 6-án történt ez a benyomulás, akkor nagyon gyorsan sikerült elfoglalni 1000-1100 négyzetkilométernyi területet. Itt a Szudzsa talán a legnagyobb kisváros, amit sikerült elfoglalni, de fokozatosan szorítják vissza őket azóta. Most megint csak ilyen műhold alapú becslések vannak, 6-700 négyzetkilométeres területen tartják magukat az ukránok. 

Itt alapvetően két ilyen elemzői megközelítést lehet alkalmazni a kurszki betöréssel kapcsolatban. Az egyik arról szól, hogy ez egy stratégiai hiba, hogy az ukránok elszámolták magukat, bár katonai szempontból nagyon jól kivitelezett, meglepetésszerű akció volt. Megcsinálták, ugye morális szempontból, vagy motivációs szempontból nagyon sokat számított Ukrajnán belül, hogy meg tudták mutatni, hogy vannak ukrán sikerek, vannak nagyon jól kivitelezett akciók, képesek rá, a nyugati fegyver segít, és meg tudták mutatni a nyugati partnereknek, hogy van értelme támogatni őket, mert képesek ilyen akciókra. És az egyik elemzői álláspont szerint ekkor ki kellett volna vonulni. Tehát megmutatták, elérték a sikert, ott voltak két-három hétig, és irány haza, hiszen itt a legjobban felszerelt, hónapokon keresztül felszerelt ukrán csapatokról van szó, akik részt vesznek ezekben a harcokban. Nyilván jó helyük lenne a front más helyszínein. Ez a fajta elemzői vélemény azt mondja, hogy hiba, hogy azóta is hónapokon keresztül az ukránok ott vannak, veszteségeket szenvednek, és igazából az oroszoknak csak kedvez, hogy ott tudják tartani ezeket a jól felszerelt ukrán erőket. 

A másik vélemény azt mondja, hogy elképzelhető, az ukránok azért is ásták be magukat, és próbálják védeni ezeket a területeket ilyen nagy erővel, mert arra készültek, hogyha Donald Trump győzelmével ér véget az amerikai elnökválasztás, akkor a Kurszknak a megtartása, az egy adu a kezükben a tárgyalások során.

Valamiféle cserealap.

Így van. Akkor lehet kompromisszumot kötni, hogyha van valamilyen adu a kezemben. Hogyha nem tudok mit felajánlani a másik félnek, akkor miért lenne kompromisszum, akkor igazából csak egy követelés teljesítés vagy ultimátum teljesítéséről beszélünk. Ebből a logikából kiindulva az ukránoknak legalább januárig még ki kell bírni ott a kurszki területeken, mert ha jön Trump, és ténylegesen sikerül leültetni a feleket tárgyalóasztalhoz, tehát ebben van a legnagyobb reményünk, hogy ha nem is 24 órán belül, de mondjuk belátható időn belül megtörténik, és az ukránok még ott vannak Kurszkban, akkor erről meg lehet egyezni. Akkor azt lehet mondani, hogy oké, mi kivonulunk Kurszkból, cserébe az oroszok feladják ezeket és ezeket a területeket. Nyilván más a megítélése annak, ami ténylegesen az enyém, tehát ezek echte orosz területek, nemzetközi jog szerint is orosz területek, miközben más esetben elfoglalt ukrán területekről van szó, ahova az oroszok az agressziót követően vonultak be, azokat könnyebb feladni saját területekért cserébe. Viszont ebből a logikából következik, hogy az oroszoknak legalább ennyire kell most januárig felszabadítani ezeket a területeket, hogy semmi esetre se legyen valamiféle alku vagy kompromisszum tárgya, ne legyen adu az ukránok kezében. Ezért is volt szükség egyébként az észak-koreai katonákra. Itt voltak heves viták, hogy ez a tízezer észak-koreai katona, ez nem sok, ez nem akkora mennyiség, minek kellene Oroszországnak? Hát igen, az a tízezer katona, az gyakorlatilag pont annyi, mint amennyi ukrán katona harcol ezeken a területeken, és nyilván tízezer emberrel több, mint amennyi orosz katona ott volt eddig. Az oroszoknak jól láthatóan nehézséget okoz, hogy minél több embert vonjanak be a hadseregbe. Ez egy lassú folyamat. Nagyon sok pénzért próbálják attraktívvá, vonzóvá tenni ezt a katonai pályát. Nagyon sokat fizetnek az embereknek, hogy menjenek a hadseregbe, de ez a folyamat nagyon lelassult az elmúlt időszakban, és az oroszok inkább a donyecki területekről nem vonják el az erőket, ott próbálnak eredményeket elérni. Új katonákat, új tartalékokat viszont nem képesek bevonni Kurszkba ilyen szempontból az észak-koreai katonák igenis segítséget jelentenek az oroszoknak, hogy felszabadítsák ezeket a területeket, és ketyeg az óra, az ukránoknak most van durván két hónapja, hogy megpróbálják megtartani ezeket a területeket, az oroszoknak pedig ugyanennyi ideje van, hogy onnan kirakják az ukránokat.

Azt tudjuk, hogy Ukrajna számos ok miatt is több sebből vérzik, de mondjuk Oroszország sem áll annyira jól, mert hát ilyen lator államok segítségére szorult, mint Irán és Észak-Korea. Te belarusz gyökerekkel is rendelkezel, ukránul és oroszul is beszélsz, ezért valószínűleg van képed arról, hogy Ukrajnában a hátországban milyen az élet, hogy lehet ezt elképzelni, milyen gondok foglalkoztatják a lakosságot?

Ez Ukrajnán belül is változó, hogy mely területről beszélünk, vannak régiók, elsősorban az ország középső régiói, vagy nyugati régiói, ahol kevésbé észrevehető a háború, tehát nyilván megtanultak együtt élni azzal, hogy ha légiriadó van, akkor fedezékbe kell menni, sőt legtöbbször nem is tesznek ennek eleget sajnos,  hogyha naponta 10-szer, 15-ször van légiriadó, most már lassan három éve, akkor igen, az ember hozzászokik, és egyfajta rutinnak tekinti, és folytatja a munkát, ahelyett, hogy lemenne a pincébe. Mindenesetre sokak számára a háborúnak a ténye, ezek a légiriadók, bombázások, ezek inkább csak egyfajta nehezítő körítés, de az élet azért megy tovább, tudjuk, hogy működnek az üzletek.

Áramellátás, fűtés, most, hogy a tél itt van a küszöbön, erről mit tudni, milyen viszonyok uralkodnak ott?

Egyelőre nem tűnik tragikusnak a helyzet, bár ugye technikai adatok alapján nem túl jó kilátások elé néz Ukrajna. Egészen sokáig jól bírták ezeket az orosz bombázásokat, és a téli fűtőszezon után viszonylag operatívan helyre tudták állítani azokat a transzformátorállomásokat, csomópontokat, amelyeket Oroszország szétlőtt. Emellett pedig állami intézményekben, iskolákban, bevásárlóközpontokban generátorokat szereztek be, tehát hogyha van áramkimaradás, akkor néhány óráig az energiaellátás változatlanul folytatódott. És most tavasszal azonban az oroszok már nem csak ezeket a transzformátorállomásokat támadták, hanem a korábban nagyon jól bevédett erőműveket is, az ukrán hőerőműveknek egy jelentős része elpusztult most már ezekben az orosz támadásokban. Ennek ugye az az oka, hogy kezdtek elfogyni a légvédelmi rakéták, az Egyesült Államok hat hónapig nem szavazott új támogatási csomagról, és egyszerűen be kellett osztaniuk, hogy milyen célpontokat hogyan, milyen erőkkel védik. Tehát ott történt egy jelentős változás, és jelenleg úgy néz ki, hogy az ukrán energiatermelő kapacitásoknak, itt csak becslések vannak, olyan 50-70%-a az megsemmisült, és nem áll rendelkezésre. Itt nagyjából 12 gigawattot tudnak termelni, miközben a téli csúcsponton 18-ra lenne szükség. Itt azért jelentős mennyiség hiányzik, ezt importból próbálják pótolni. Jelenleg, amikor nincs csúcsidőszak, akkor úgy tűnik, hogy az eddigi kapacitásokból és importból, és bizonyos helyeken, a korábbi időszakokhoz hasonlóan most is vannak tervezett áramkimaradások, 2-3-4 órás rotációkban. Ebből egyelőre úgy tűnik, hogy komolyabb problémák nélkül tudnak működni. Ugye nagy kérdés akkor lesz, hogyha mondjuk most idén nem enyhe lesz a tél, hanem mondjuk egy kemény hideg télre számíthatnak, akkor más lesz a helyzet. Eddig Ukrajnának ilyen szempontból szerencséje volt, hogy az elmúlt két év az viszonylag enyhének mutatkozott, és eddig sem voltak ilyen durva hidegek. Pont a mai napon nem néztem az előrejelzést, a hét elején ilyen plusz 1-2 fok volt Kijevben.

Emellett a jelenlegi kapacitások tarthatóak, és az orosz támadásokat most ki tudják védeni az új támogatási csomagból, de hát sajnos tavasszal ott elpusztult a termelő kapacitásnak egy jelentős része. Ukrajnának az volt a nagy szerencséje, hogy több atomerőművel rendelkezik. És az atomerőművek nemzetközileg nem elfogadható, hogy bárki ezeket célozza meg. Nem csak azért, mert valamilyen altruisztikus szempontból az ellenség olyan jó fej lenne, hanem ugye nem csak a nemzetközi heves reakciókhoz vezetne, de ugye ahhoz is vezethetne, hogy egy atomerőműnek a megsérülése akár orosz területeken is okozna problémákat. A megszállt Zaporizzsjai atomerőművel együtt az ukrán energiatermelésnek 55-60 százalékát az atomerőművekből fedezik. Tehát az a szerencse, hogyha még hőerőműveknek egy részét szét is lőtték az oroszok, az atomerőművek még ott vannak, ez egy olyan bázis, amivel az energiatermelés legalább egy minimális szinten folytatható.

Egyetlen európai uniós miniszterelnökként Robert Fico október végén interjút adott a Rosszija 1-es csatornának, az orosz propaganda egyik legismertebb arcának, Olga Szkabejevának, ahol  Fico arról beszélt, hogy a szankciók nem működnek, nem kéne fegyvert adni Ukrajnának, merthogy ez meghosszabbítja a háborút, ismerjük ezeket az idézőjelben békepárti szövegeket. Erről mi a véleményed, hogy egy európai uniós miniszterelnök egy ilyen propagandistával szóba áll?

Hát nehéz kérdés. Minden országnak megvan a szuverenitása, tehát azért nem szabad elítélni senkit, hogy, úgy mondjam, saját hatáskörében lép fel. Nem biztos, hogy az európai egységet ez segíti. A probléma ezzel az, hogy az oroszok az ilyen nyilatkozatokat fel tudják használni a saját céljaikra, és úgy állítják be a Nyugatot, hogy Oroszországban a propaganda az elmúlt időszakban erre hegyezi ki a narratívát, hogy a Nyugat nem egységes, repedezik, egyre több a jele annak, hogy kihátrálnak Ukrajna mögül, és minden nyilatkozat, ami ezt erősítheti, – esetleg még ha egyébként Robert Fico lehet, hogy nem is így gondolta a nyilatkozatot – az orosz propaganda nyilván ezeket felerősíti és felhasználja ő ellene is. Az, hogy egyébként a háborúnak véget kell vetni, az alapvetés, de ezt nem csak Szlovákiában mondják, hanem nyilván Ukrajna is békét szeretne. Nem mindegy, hogy milyen feltételek mellett valósul meg ez a béke. Ugyanakkor azt gondolom, hogy eddig, ami nagyon hiányzott Ukrajna nyugati támogatása mögött, az a stratégia. Az, hogy hogyan akarjuk elérni azt a célt, amit mi követünk. A cél az, hogy Oroszország ne tudja megnyerni ezt a háborút, és az ukránok legalább a 2022 előtti status quo-t, vagy helyzetet elérjék, hogy ezt a célt hogyan kell megvalósítani.

Biztos nem úgy, hogy nem adunk fegyvert Ukrajnának. Ez a fajta békepártiság valami nagyon fals gondolaton alapul. Csáky Pál, Szlovákia korábbi miniszterelnök-helyettese mondta azt, hogy a békepártiság az tulajdonképpen kapitulációpártiság. Ezzel kapcsolatban mit gondolsz erről a koncepcióról, erről az úgynevezett békepártiságról?

Azt gondolom, hogy ez a békepártiság egy nagyon politikai szlogen lett.

Ez a ne adjunk fegyvert fajta.

Itt ténylegesen szükség lenne a békére. Tehát ezzel nehéz vitatkozni, hogy most mi az, hogy valaki békepárti, vagy háborúpárti. Azt gondolom, hogy eleve maga a feltevés az nem helyes. Mindenki békét akar, csak az a baj, hogy ebbe a békébe mindenki más tartalmat tesz bele. Miközben valakinek ez lehet, hogy Oroszország legyőzésének az eszköze – nem összeesküvés-elméletként, hanem nyilván vannak olyan elképzelések, hogy milyen jó, hogy most van alkalom arra, hogy Oroszországot összeroppantsák, vagy megosszák, stb. Mások lehet, hogy feladnák Ukrajnát, és egyfajta kapitulációnak az eszköze. Ez nagyon nehéz kérdés, hogy ki milyen tartalmat tesz bele ebbe a kijelentésbe, hogy békepártiság. Az biztos, hogy anélkül, az egy nagyon nehezen működhető stratégia, hogy nem adunk fegyvert Ukrajnának, miközben Oroszország pedig nyomul előre. Ha ezt a vonalat követjük, akkor ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy Oroszország átgyalogol, legyalulja Ukrajnát, és eléri a céljait. Azt gondolom, hogy azért az európai döntéshozók sem, aki mondjuk emellett van, nem azt akarja, hogy Oroszország átgyalogoljon Ukrajnán, és eléri a céljait.

Az a baj, hogy a békepártiságnak, háborúpártiságnak politikai, belpolitikai tartalma is van. A magyar miniszterelnök például nem azt mondta, hogy senki ne adjon fegyvert Ukrajnának, hanem az elgondolás az, hogyha Magyarország fegyvert ad, akkor azzal veszélybe sodorja a kárpátaljai régiót és a kárpátaljai magyaroknak a helyzetét, nem mellesleg pedig esetleg a magyar potenciális célpontokat nyújt, hiszen mi közvetlenül Ukrajna mellett vagyunk. Van egy ilyen logika emögött, hogy kvázi megvédjük a saját közönségünket, akik Ukrajnán belül vannak, de ez nincs ellentétben azzal, hogy egyébként, aki akar adni, nem tudom, Lengyelország, vagy Egyesült Államok, vagy Németország, adjanak, mert ugye magyar álláspont szerint nem akarjuk, hogy Oroszország újra határos legyen Magyarországgal. Ez egy alapvető stratégiai elgondolás, hogy ez ne történjen meg. Tehát nagyon polarizált lett, vagy nagyon megosztó lett ez a békepártiság, háborúpártiság, miközben alapvetően mindenki a békére törekszik.

Oroszország számára a béke az, hogy elérje a célját, és Ukrajna újra egyfajta orosz gyarmat, vagy az orosz birodalomnak a részévé váljon, aminek a vége persze a béke. Ukrajna szempontjából a béke csakis a területek felszabadításán keresztül jöhet el. Ebben a béke narratívában mindenki teljesen más tartalmat tesz bele, és sokszor különböző belpolitikai elgondolások alapján.

Van az a megállapítás, hogy ha Oroszország véget vet a harcoknak, akkor vége a háborúnak, akkor beköszönthet a béke. Ha Ukrajna vet véget a harcoknak, akkor vége Ukrajnának.

Ez így van, hogyha csak egyoldalú a harcoknak a megállítása, mármint Ukrajna részéről, akkor az ország feladását jelenti, az egy kapituláció, az nem egy kompromisszumos béke. Ennek vagy egyszerre kell történnie, mint a minszki megállapodások idején történt 2015 februárjában, amikor megbeszélt időben hátravonták a nehéztüzérséget a frontvonaltól, és kvázi befagyasztották… Sajnos a legvalószínűbb forgatókönyv ez lesz. Nem valószínű, hogy katonai eszközökkel Oroszországot jelenleg ki lehet rakni Ukrajnából. Nem valószínű, hogy Oroszország le tudja győzni Ukrajnát, főleg abból ítélve, hogy milyen tempóban tudnak haladni ukrán területeken, most jelenleg 2023 eleje óta, tehát az elmúlt két évben mintegy 3000-3600 négyzetkilométeres területet foglaltak el az oroszok. A harcok intenzitása szempontjából, annak a szempontjából, hogy hány tízezer ember halt meg ebben az időszakban orosz oldalon, de persze ukrán oldalon is, ez a területszerzés semmi. Mivel egyik sem valószínű sem az ukrán győzelem, sem az orosz győzelem, és mivel a felek nem fognak vélhetően belemenni, nem fogják elismerni a területi veszteséget, ezért a legvalószínűbb az, hogy valamilyen befagyasztás következik be, amikor a nemzetközi tárgyalásoknak köszönhetően a feleket sikerül meggyőzni arról, hogy befejezzék a harcokat, és egy befagyasztás következik, ami ukrán szempontból igazából egy reménykedés az időbeli faktorban, hogy majd a jelenlegi orosz vezetés kihal, nyilván ott egy 70 éves átlag korosztályról beszélünk, és a helyére majd olyan politikusok jönnek, akik a nemzetközi izolációból ki akarnak törni.

Van erre remény?

Hát az idő mindenképpen, ilyen szempontból, hogy mondjam, senki sem él örökké.

A kihalásos rész az még érthető, de hogy az új politikai generáció Oroszországban az vajon Európa-barátabb lehet-e? 

Hogy Európa-barátabb, azt nem tudom, de hogy mindenképpen alapvető feladatuk lesz Oroszország kivezetése a nemzetközi izolációból, hiszen az önmagában az orosz fejlődést, az orosz gazdasági fejlődést fenyegeti, azt gondolom, hogy az abszolút érvényes lesz. Ha megnézzük, hogy a Szovjetuniónak hogy lett vége, alapvetően Mihail Gorbacsov nem akarta megszüntetni a Szovjetuniót, meg akarta reformálni azt, csak aztán nem így történt, de ő egy olyan karakter volt, aki főtitkárként 20-30 évvel volt fiatalabb…Mert volt egy hatalomban lévő generáció, sorba követték egymást, gyakorlatilag ugyanabban a korban lévő Brezsnyev, Csernyenko, Andropov, amikor ők távoztak a hatalomból, az idő eljárt felettük, meg a biológiai kor, akkor jött egy új generáció, és máshogy képzelte el a szovjet helyzetet, és meg akarta reformálni azt. Más kérdés, hogy ez nem sikerült. 

Ha kimegy a jelenlegi korosztály az orosz vezetésből, és ha megnézzük Putyin környezetében, mindenki nagyjából 69 – 74 éves, akik vezető pozíciókban vannak. Nyilván itt van egy limitált biológiai kor, ami ott lebeg felettük. Ha ők kimennek, akkor jön majd egy másik korosztály, ami biztos, hogy egészen más elképzelésekkel fog rendelkezni, és hozzá kell tenni, akik már nem a Szovjetunióban szocializálódtak, jártak egyetemre, végezték tanulmányaikat, hanem a Szovjetunió után megalakult Oroszországban, ez egy nagyon lényeges változás lesz. Tehát az ukránok jogosan bízhatnak ebben. Kérdés, hogy hogyan sikerül, milyen feltételekkel sikerül lezárni majd a háborút.

Köszönöm szépen a beszélgetést!

Köszönöm szépen én is!