Az orosz-ukrán háború az év végéig véget érhet, de akár évekig elhúzódhat, a befejezése ráadásul nem csak az oroszok és az ukránok kezében van – Interjú

Kilőtt orosz tankok Kijev közelében (Fotó: TASR/AP)

Csaknem pontosan három hónapja, február 24-én támadta meg Oroszország Ukrajnát. Az azóta eltelt időszakban melyek voltak a legfontosabb pillanatai, melyek a háború legjelentősebb fordulópontjai?

Három ilyen fordulópontot említhetünk. Az első, amely megváltoztatta a háború jellegét, az ukrán offenzíva Kijev mellett, ami néhány napon belül az orosz csapatok kivonását, és végül az egész északi régió felszabadítását eredményezte. Ez március végén, 25-e környékén történt. A második a Donbaszért vívott hadművelet kezdete, amely áprilisban, vagyis már több mint egy hónapja történt. A harmadik fordulópont szerintem valamikor május 10-11-én következett be, amikor már nyilvánvalóvá vált, hogy Oroszország nem tudja elérni a Donbaszért vívott hadművelet céljait sem. Ekkor kezdődött az ukrán erők offenzívája Charkov mellett, elindult a város melletti települések fokozatos felszabadítása.

Most egyfajta patthelyzet alakult ki, egyik fél sem tudja teljesen elérni céljait. De jelenleg úgy vélem, hogy az idő az ukránoknak kedvez, mert Oroszország nem tudja pótolni hatalmas veszteségeit.

Vladimír Bednár (Fotó: Paraméter)

Oroszországnak nincs elég utánpótlása, akár emberi, akár a technikai forrásokat nézve?

Nem azt mondom, hogy nincs lehetősége pótolni akár az emberi, akár a technikai veszteségeit, például az elpusztított tankjait, hiszen Oroszország hatalmas ország. De azt kell tudatosítani, hogy ők a legjobb erőik harmadát veszítették el. Minden, amivel ezt pótolni tudják, már csak rosszabb.

A háború jellegének változásával hogyan változtak Oroszország céljai? Kezdetben mintha egész Ukrajna elfoglalása lett volna a cél, hiszen Kijevet akarták megszerezni.

A titkosszolgálati jelentések nem Ukrajna teljes elfoglalásáról szóltak. Azok alapján Oroszország gyorsan el akarta foglalni Kijevet, el akarta foglalni a keleti országrészt és a Fekete-tenger egész ukrajnai partvidékét egészen Romániáig és Moldováig, a maradék területen pedig valamilyen Kis-Ukrajnát akart létrehozni.

A főváros elfoglalása nem jelentette volna egész Ukrajna elfoglalását?

Kijevet ugyan el akarták foglalni, de nem hiszem, hogy Oroszországhoz akarták volna csatolni.

Habár nehéz biztosra mondani bármit is, mert az orosz kultúra olyan, hogy ők, ha elindultak, tényleg nem tudnak megállni.

Vagyis hiába mondanak ma bármit a hírszerzési források, a valóság teljesen más lehet az események és az esetleges eredmények hatására. De szerintem valóban úgy tervezték, hogy Ukrajna keleti és déli részét képesek elfoglalni, beleértve Kijev megszállását is. Azonban nagyon gyorsan megmutatkozott, hogy erre nem képesek katonailag. Már a háború első óráiban látszott, hogy nincs meg hozzá az erejük.

Miért nem voltak képesek?

Ez egyszerű matematika: például 2000-ben, a második csecsen háborúban Groznij elfoglalására, amely 215 ezres város volt a háború előtt, 23 ezer katonára volt szükségük.

Tehát talán akkor sem értek volna el sikert, ha minden erejüket Kijev ellen vetik be, amelynek akkor 3 millió lakosa volt.

(Az ukrán határon mintegy 190 ezer orosz katona sorakozott fel a háború kezdetén – szerk. megj.)

Viszont ők azt várták, hogy Ukrajna megadja magát.

Igen, de ez nem jött be. Azt várták, hogy egy gyors előrenyomulással Fehéroroszországból Kijev felé, amit még felgyorsítanak azzal, hogy a hosztomeli repülőteret deszantosokkal néhány óra alatt elfoglalják, gyorsan elérik a várost. A terv szerint 4 napon belül Kijevbe akartak jutni, elfoglalni a központot, és egy bábkormányt akartak létrehozni. Ez legitimálta volna a bevonulásukat, és úgy gondolták, hogy erre az egész ukrán ellenállás összeomlott volna.

De ez nem sikerült nekik. Mikor jött rá Oroszország, hogy ez nem fog összejönni?

Nem sikerült, de egy ideig még Oroszország igyekezett nyers erővel elérni ezt a célt. Módosítottak például a taktikájukon, az útba eső városok megkerülésével próbáltak előrenyomulni, nem elfoglalva azokat. A hosztomeli repülőtér helyett megpróbáltak egy másik repülőteret elfoglalni, megkísérelték Kijev körbezárását, de ez sem sikerült. Viszonylag hosszan keresték a tervük megvalósítási lehetőségeit, de amikor kimerültek az erőik, akkor kénytelenek voltak visszavonulni, mert nem tudták biztosítani a megszállt terület védelmét.

Mi változott Kijev sikertelen elfoglalása után?

Visszavettek a céljaikból, elsősorban Donbaszra összpontosítottak, a Luhanszki, a Donyecki, a Zaporozsjei és a Herszoni területre, közigazgatási egységekre. Volt ebben logika, mivel itt élt az orosz nyelvű lakosság nagy része, ezért feltételezték, hogy ezt egyszerűbb lesz elfoglalni. Ezeknek a régióknak az adminisztratív határait akarták elérni, majd legitimálni a megszállást, ahogyan ezt Krímben tették. De ez sem sikerült nekik. A fő hadműveleti terület a Donbaszban alakult ki, elsősorban Izium irányából törtek előre. Azért éppen itt, mert itt sikerült átlépniük a Donyec folyót, és viszonylag egyszerű terepen, akadályok nélkül mehettek előre Kramatorszk irányába, hogy bekeríthessék a területet. Az orosz fél azonban nem vette figyelembe, hogy a terület csak a térképen néz ki egyszerűen, Ukrajna nyolc éven át készült a háborúra, és a terep sem olyan egyszerű, mint a térképen látszik. A támadás ezért viszonylag gyorsan megállt. 10-11 nappal ezelőtt mintha Bakhmut irányába fordult volna. Például Popaszna városát két héttel ezelőtt elfoglalták, és azóta mindössze négy kilométert haladtak előre, miközben a terep teljesen sík. Az út teljesen egyenes, annyira, hogy ha kiáll Popaszna szélén, a két fasor határolta útra, az út másik végén látja a falut, amiért jelenleg harcolnak. És nekik ez két hétig tartott, vagyis naponta mintegy 300 métert haladtak előre, jelenleg ez a legnagyobb orosz siker. Donbaszban a helyzet egyre jobban hasonlít az első világháborúra, vagyis nagyon kis sikerért hatalmas áldozatot kell hozni.

Viszont Popaszna térségében az oroszok az ukrán erők bekerítésén dolgoznak, és talán sikerül nekik bekeríteni egy kisebb haderőt.

Valóban ez fenyegetett, de elkéstek. A bekerítés mintegy 9-10 nappal ezelőtt volt fenyegető, de az előretörés nagyon lassan haladt. Tudni kell azt is, hogy Popaszna mellett mintegy 3 hétig folytak a harcok, és mindössze az történt, hogy az ukránok egy mélyebben fekvő védőállásba vonultak vissza.

Szeverodonyeck elestét azonban nem lehet kizárni, mivel a város is ebben a hurokban van. Ez nem lesz túl nagy veszteség az ukránoknak?

Tudatosítani kell, hogy Szeverodonyeck a Donyec keleti partján fekszik. Vagyis, ha egy hónapig tartott nekik elfoglalni a várost, ami az ő oldalukon fekszik, akkor meddig tart majd átkelniük a folyón és eljutni a következő városig, és esetleg azt is elfoglalni. Ők még mindig a folyó túloldalán, a természetes védővonal másik felén vannak. Azt látjuk, hogy két hónap, újabb 20 ezer áldozat, 500 tank és 1000 páncélozott szállítójármű elvesztése ellenére sem tudnak valójában semmilyen eredményt felmutatni. És ezek valós számok. Ha Szeverodonyeckért két hónapig harcolnak, akkor egy másik, hasonló nagyságú várost legalább ennyi ideig tart majd elfoglalniuk. (Szeverodonyeckkel szemben a Donyec túlpartján Liszicsanszk fekszik, mindkét város mintegy 100 ezer lakosú).

A frontok állása az Institut for Study of War elemzése alapján - 2022. május 25. (Forrás: ISW)

Egy kérdés erejéig visszatérnék a háború elejére: az ukrán hadsereg akkor saját erőből állította meg az oroszokat Kijevnél, vagy már akkor is kaptak nyugati segítséget?

A Nyugat akkor még egyáltalán nem bízott az ukrán hadsereg képességeiben, azt hitte, csak néhány napig tartják magukat. A nyugati segítséget, a bizalmat az ukránok maguknak vívták ki, bizonyították, hogy megérdemlik ezt. Az első segítség Lengyelországból és a balti államokból érkezett, de Szlovákia is az elsők között volt. A sikerek egyedüli oka, hangozzék ez bármennyire is banálisan, az ukránok elszántságában keresendő. Nekik ugyanis nem kell magyarázni, hogy miért kell védekezniük. Tudatosítani kell, hogy szinte egy egész generáció alapos tapasztalatot szerzett arról, hogy mit jelent, ha Oroszország elfoglalja őket. Ezt az elmúlt nyolc évben szerezték. Ez a háború ugyanis nem most február 24-én kezdődött, hanem 2014-ben.

Az ukránoknak szinte egy egész generációja, férfiak százezrei szolgáltak a szeparatista régiók, a Donyecki és a Luhanszk Népköztársaságok határvonalán. Ők ténylegesen látták, hogy Oroszország milyen fenyegetést jelent, hiszen 2014-15 óta az a realitás, az orosz erők azóta vesznek részt a a harci műveletekben.

Ez volt Debalcevénél is 2015-ben, ahol az orosz erők hatalmas túlereje nélkül a „népköztársaságok” hadereje nem tudta volna kiszorítani a városból az ukrán hadsereget. Mi itt Szlovákiában bedőlünk az egyes orosz árhírterjesztőknek, de az ukránok nem, ők tudják, hogy az oroszok valós veszélyt jelentenek. Az oroszok ölik az ukránokat, és teszik ezt már nyolc éve. De az ukránok azt is tudják, hogy az orosz hadsereg nem olyan erős, mint mutatja. Az, hogy Moszkvában a Vörös téren bemutatnak hat modern tankot abból a húszból, amit legyártottak, az a díszszemlére elég. De az orosz technika túlnyomó része elavult, a díszszemle csak egy álca.

És a modern fegyvereik, amiket bevetnek, a Kinzsal hiperszonikus rakéta és drónok elleni lézerfegyverük? Vagy nincs „csodafegyverük” az oroszoknak?

A Kinzsal egy tipikus példája a „csodafegyvernek”. Ez nem más, mint egy ballisztikus rakéta, amelyet már a háború első napjaitól használtak, csak nem a földről indítják, hanem repülőgépről. Semmilyen előnye nincs, ugyanaz a hatása, nem okoz nagyobb pusztítást, és a védekezés is hasonló ellene. Az oroszok számára viszont ez rosszabb megoldás, mert a kilövésének költségei, ha azt vesszük, hogy repülőgépről indítják, sokkal nagyobbak, mint a földi indítás költségei. Ezek a fegyverek nem földi célok elpusztítására lettek kifejlesztve, hanem az amerikai repülőgép-anyahajók ellen, amelyekre Oroszországnak egyszerűen nem volt válasza.

Oroszország nem tudott repülőgép-anyahajót kifejleszteni, egyetlen anyahajója van, ami tudjuk hogyan járt Szíriában, ráadásul 2019 decemberében felújítás közben még fel is gyulladt. Tehát nem tudja felvenni a harcot az USA-val, amelynek 11 atommeghajtású anyahajója és 12 helikopter szállítója van.

Ráadásul ez utóbbiak is egyenként akkorák, mint az egyetlen orosz repülőgép-anyahajó. És ez csak a nagyság, a minőségről nem is beszéltünk. A Kinzsalokkal tehát Oroszország erre akart választ adni, a bevetése pedig azt mutatja, hogy fogynak a fegyvereik, és már azzal lőnek, ami maradt nekik. Ezt mutatja az is, hogy Bastion osztályú, hadihajó elleni rakétákat vetnek be földi célpontok ellen. Alkalmasak erre célra is, de ez sokkal kevésbé hatékonyak, mint azok, amit a harcok kezdetén használtak, például a Kaliber cirkálórakéta. Ebből is látszik, hogy Oroszország nem tudja, mihez kezdjen.

Vladimír Bednár legutóbbi elemzése a háborús helyzetről (Facebook)

Azt mondta, hogy a frontok beálltak. Ki fárad ebbe bele előbb, Ukrajna vagy Oroszország?

Ez a helyzet paradox módon Ukrajnának kedvez, mert Oroszországgal szemben Ukrajna katonai segítséget kap, és ebben a pillanatban nagyobb segítséget, mint amekkora a vesztesége. Ukrajna jelenleg növeli az erejét.

De mi van az emberi erőforrással? Ukrajnának is vannak emberi veszteségei is, még ha erről nem is nagyon szeretnek beszélni. És ráadásul jóval kisebb ország, mint Oroszország.

Természetesen vannak veszteségei, és erről vannak kvalifikált adatok is. Én úgy vélem, hogy eddig mintegy 7 ezer katonát vesztett Ukrajna, és ennek kétszerese, tehát mintegy 14 ezer lehet a sebesültek száma. Természetesen a civil áldozatok száma ennél jóval magasabb, csak Mariupolban mintegy 20 ezren vesztették életüket. (Az oroszok halálos áldozatai meg nem erősített források szerint közel 30 ezerre tehetők - szerk. megj.)

Ukrajna ugyan jóval kisebb, mint Oroszország, de egy 44 milliós országról beszélünk. És viszonylag nagy a mobilizációs képessége. Erről beszéltem korábban is, hogy

Ukrajnában rengeteg olyan katona van, aki éveken át harcolt a Donbaszban. Nagyszámú kiképzett tartalékosa van, valós harci tapasztalattal.

Az Ukrajnában bevetett orosz katonák ilyen tapasztalattal nem rendelkeznek. Még az ukrán tartalékosok is jobb katonák, mint a legjobban kiképzett oroszok.

Az oroszok Szíriában szerezhettek harci tapasztalatokat.

Igen, de ott a ténylegesen bevetett katonák száma alacsonyabb. Ha még ehhez hozzávesszük, hogy a többségük a logisztikával foglalkozott, vagy éppen a légierőben szolgált, akkor láthatjuk, hogy arányosan nincsenek olyan sokan. Biztosan nincs 100 ezer harcedzett katona, mint amennyi Ukrajnában szerzett harci tapasztalatot a Donbaszban.

Azt is figyelembe kell venni, hogy Ukrajna már most mintegy 900 ezer katonát mozgósított. A háború első napjában a bevetett katonák 20 százaléka harcedzett volt.

Ha ezt hasonlítjuk össze azzal, hogy az oroszoknál mekkora a harcedzett katonák aránya, akkor látjuk, hogy az ukrán katonák színvonala összehasonlíthatatlanul magasabb. Nem a technikát kell nézni, az oroszoknak tényleg több repülőgépük, tankjuk, ágyújuk, rakétájuk stb. van, de az ukránok harci kedve sokkal erősebb.

A front áll, mit akar elérni Oroszország? Luhanszk és Donyeck megyék teljes elfoglalásával megelégedne, vagy kell neki Ukrajna déli része is, a Fekete-tenger partvidéke?

Ebben a pillanatban szerintem Oroszország már tudatosítja, hogy nem tud elérni mindent azok közül a célok közül sem, amit még a donbaszi hadművelet kezdetén deklarálták. A Donbasz elfoglalásával még mindig próbálkoznak, de ez szerintem már csak a tehetetlenségi erő. A fronton zajló események legalábbis ezt mutatják. Például néhány hete a harcok Herszon környékén már csak ágyúzásban merülnek ki, mindkét oldalon. Az oroszok valójában nem támadnak, mert nincs is erejük a támadásra. Ugyanez érvényes a Zaporozsjei területre. A napokban az ukrán hadsereg jelentése megállapította, hogy az ágyútámadások száma csökkent még a Donyeck megye területen is. Jelenleg az orosz fél már az ágyútámadásokhoz szükséges feltételeket sem biztosítja, a támadásról ne is beszéljünk. Most mindent azokra a pontokra összpontosít, ahol volt valami előrelépés: Szeverodonyeck körzetére és Bakhmut irányába. Tudatosítja, hogy a céljait már korlátozott mértékben sem tudja elérni. A brit titkosszolgálat jelentése szerint az orosz fél dinamikusan változtatja céljait a harctéri állapotoknak megfelelően.

Jelenleg az orosz célnak az látszik, hogy ott mennek előre, ahol tudnak, de azzal is tisztában vannak, hogy a kitűzött célterületet nem tudják elfoglalni. Amit viszont elfoglaltak, azt megpróbálják megtartani.

Herszon és Zaporozsje környékén azt látjuk, hogy védelmi vonalakat építenek ki, vagyis már nem készülnek támadásra. Arra számítanak, hogyha ezeket a vonalakat tartósan meg tudják tartani, akkor ugyanolyan helyzet alakul ki, mint 2014-15 után a Donbaszban, új status quo jön létre, a konfliktus befagy, a frontvonalak stabilizálódnak, és az oroszok az elfoglalt területen újabb szeparatista régióikat hoznak létre. De Ukrajnának már van ezzel tapasztalata, tudja, hogyha ezt a problémát most nem oldja meg, akkor néhány év múlva kiújul, megismétlődik. Az ukrán vezetés ezért hangsúlyozza, hogy ezt a konfliktust most kell megoldani, nem lehet halogatni, mert az azt jelentené, hogy néhány éven belül megismétlődik.

Ez azt jelenti, hogy Ukrajna célja az elfoglalt területek teljes felszabadítása?

Jó kérdés. Ha Ukrajna nyugati katonai ellátása úgy folytatódna, ahogyan jelenleg folyik, akkor van esélye a területek felszabadítására, egy kivétellel: ez a Krím. Orosz szemszögből, amíg a saját területeik felszabadítása folyik, az számukra nem veszteség, azt még kibírják. Még azt is kibírnák, ha a szeparatista köztársaságokat is sikerülne visszafoglalni, felszabadítani, mert azok nem voltak orosz területek.

De a Krímet az oroszok saját területnek tartják, ott a helyzet teljesen más. Ebbe lép be az a szempont is, hogy az orosz katonai doktrína szerint joga van atomfegyvert használni az ország megtámadása esetén. Krím megtámadását Oroszország már a saját területét ért támadásnak venné, saját integrált területének tartja.

Ha azt megtámadná Ukrajna, akkor már nehéz lenne megjósolni, hogy mi történne. De ez most még távol van, és Ukrajna a Nyugat támogatása nélkül a többi elfoglalt területet sem tudja felszabadítani. A tényleges felszabadítás azon áll vagy bukik, hogy Ukrajna a továbbiakban is képes lesz-e hatékonyan megsemmisíteni az orosz erőket. A hatékonyság ebben az esetben azt jelenti, hogy nagyobb veszteségeket kell okoznia az oroszoknak, mint a saját veszteségei. A második feltétel pedig az, hogy Ukrajnának képesnek kell lennie saját erőinek a hatékony megújítására, ugyanezt viszont nem szabad megengedni Oroszországnak. Ez a második feltétel csak a nyugati fegyverszállítások esetén teljesülhet. A Nyugatnak nem szabad leállnia a ezekkel, és én bízom benne, hogy nem is fog, mert Ukrajnában Európa szabadságáért harcolnak. És azok az országok, amelyek ezt nem tudatosítják, biztonsági kockázatot jelentenek Európában. Szerencsére nem sok ilyen van az EU-ban, most már talán csak egy: Magyarország. Ismétlem, minden azon múlik, hogy a világ, jelenleg tényleg az egész világ, több mint negyven ország, minden kontinensről, képes lesz-e ellátni fegyverekkel Ukrajnát.

Ha a fegyverszállítás leáll, akkor az ukránoknak nincs lehetőségük az oroszok kiszorítására. De ha a konfliktust most nem oldják meg, ha befagy, mint a luhanszki és a donyecki szeparatista régiók esetében, akkor Európának később kell ezt megoldania, és akkor már sokkal nagyobb költséggel. A leghatékonyabb megoldás, és egyben a legolcsóbb is most segíteni Ukrajnát.

A háború kezdetén felmerült, hogy Fehéroroszország is beavatkozhat a háborúba. Fennáll ennek most a veszélye? A belorusz hadsereg jelenleg gyakorlatozik, az ukrán határ közelében is.

Nem, ez nem fenyeget. A belorusz hadgyakorlatok nemcsak az ukrán határnál folynak, hanem az ország egész nyugati részén, és Lukasenka inkább kommunikációs fegyverként használja. Ezzel azt akarja jelezni, hogy továbbra is működőképes rendszere, amely nem fog összeomlani a belső ellenzék hatására. Folynak például hadgyakorlatok Lengyelország és a balti államok határán is.

Meddig tarthat a háború? Az év végéig befejeződhet, ahogyan azt egyes forrásokból hallani lehet?

Az év végéig csak akkor tarthat, ha a nyugati segítség folyamatos és legalább olyan szintű lesz, mint eddig. Ha a segítség elapad, akkor a konfliktus befagyhat. Ez azonban egyáltalán nem jelentené a végét, hiszen néhány éven belül ki fog újulni.

A kérdésre tehát most nincs válasz, de azt el lehet mondani, hogy nem az ukránok és nem is az oroszok vannak rá a legnagyobb hatással. A háború végére azok vannak a legnagyobb hatással, akik segítséget adnak Ukrajnának. Ha a segítség tartós lesz, akkor Ukrajna képes lehet ezt a konfliktust az év végéig megoldani.

Ha stagnálni fog a segítség, vagy ha a harctéren előre nem látható fejlemények alakulnak ki, akkor az év végéig nem fog megoldódni, ebben az esetben nagy a valószínűsége, hogy még évekig fog tartani.

Arra lát esélyt, hogy rövid időn belül legalább tűzszünetet kötnek a felek, még ha csak ideiglenes jellegűt is?

Nem, ebben a pillanatban egyik félnek sem áll érdekében a tűzszünet, én ezt mondom már az orosz-ukrán tárgyalások kezdetétől. A háború valójában nagyon racionális dolog, jelenleg pedig sem az egyik, sem a másik félnek nincs oka a tűzszünet elfogadására, nincs oka meghátrálni, mert az egyik fél sem érte el a céljait.

Oroszország ebből a háborúból nem farolhat ki, Ukrajna pedig nem érte el azt, amit kitűzött maga elé, és az idő most Ukrajnának kedvez.

Zelenszkij ugyan néhány napja azt mondta, hogy ez a konfliktus majd tárgyalóasztal mellett ér véget, de ő arra is gondolhatott, hogy Ukrajna felszabadítja területeit, és a háború a béke kihirdetésével ér véget Ukrajna eredeti határainak megerősítésével.

Lajos P. János