Az oroszoknak sem érné meg, mégsem lehet kizárni a nyílt orosz-ukrán háború kitörését, és ez ránk is katasztrofális hatással lenne – INTERJÚ

2022. január 24. - 11:38 | Külföld

Egyre feszültebbé válik az orosz-ukrán helyzet, és eddig a diplomácia sem hozott enyhülést. Tárgyalások ugyan folynak és újakat terveznek, de az eredményben mintha a tárgyalófelek  sem bíznának. Mindkét fél fegyverkezik, az oroszok több mint százezer katonát vontak össze az ukrán határ közelébe, és egy nyílt háború esetén Szlovákia sem állhat félre. Alexander Dulebát, a Szlovák Külpolitikai Intézet nemzetközi biztonsággal és Kelet-Európával foglalkozó szakértőjét a nyílt háború kitörésének lehetőségéről, az ilyen konfliktus Szlovákiára gyakorolt esetleges hatásáról kérdeztük.

Az oroszoknak sem érné meg, mégsem lehet kizárni a nyílt orosz-ukrán háború kitörését, és ez ránk is katasztrofális hatással lenne – INTERJÚ
Ukrán katona az ukrán-orosz határon (Fotó: TASR/AP)

A genfi, orosz-amerikai tárgyalások a hétvégén sem jutottak előbbre, ön szerint lesz nyílt háború Oroszország és Ukrajna között?

Nincs kristálygömböm, kizárni nem lehet ezt a lehetőséget sem. Lehet, hogy lesz, lehet, hogy nem lesz. Én abban akarok hinni, hogy nem lesz, és ezt tartom valószínűbbnek. Ezt támasztja alá ugyanis több érv, de természetesen én is tévedhetek.

Elsősorban azt kell látni, hogy Oroszország semmit sem nyerne egy nyílt háborúval. Sem katonai, sem semmilyen más szempontból. Az a háború katasztrófa lenne, Oroszország és természetesen Ukrajna is hatalmas árat fizetne érte.

Ukrajna kész a védekezésre, ez egy negyvenmilliós ország, amely jelenleg a harmadik legnagyobb hadsereggel rendelkezik Európában az orosz és a török hadsereg után. Ráadásul jól felszerelt hadserege van.

Oroszország ugyan jobb helyzetben van a fegyverrendszerek tekintetében, de ez rendkívül nehéz háború lenne számára is, hatalmas veszteségekkel mindkét oldalon. A lényeg azonban az, hogy a háborúnak nem lenne értelme. Még ha Oroszország el is foglalná Ukrajnát, azzal önmagát zárná el a világtól, szigorú „nemzetközi karanténba” kerülne. Háború miatt az Oroszország elleni szankciók is rendkívül szigorúak lennének. Lekapcsolnák például az országot a nemzetközi bankhálózatról, a SWIFT-ről, vagyis Oroszország hatalmas gazdasági árat is fizetne a háborúért. Nem látom racionális értelmét annak, miért akarnák ezt. Másrészt pedig még ha el is foglalnák Ukrajnát, nem tudom, hogyan tudnának megtartani egy negyvenmilliós országot. Jó példa erre Csecsenföld. 10 évig tartott, amíg sikerült valahogy konszolidálni, és most is nagyon érdekes ott a helyzet: Csecsenföldet Oroszország valójában nem ellenőrzi. Most olyan rendszer van érvényben, hogy támogatnak egy helyi klánt, amellyel sikerült megállapodniuk, és az a klán irányítja az országot. Csecsenföld névleg Oroszország része ugyan, de úgy működik, mint egy független ország. Mit nyertek ezzel? Ukrajna pedig egy negyvenmilliós Csecsenföld lenne. Teljes értelmetlenség katonai erőt alkalmazni, plusz hatalmas gazdasági veszteséggel járna. Nem látok racionális okot arra, hogy katonai erőt alkalmazzanak.

Alexander Duleba (Fotó: TASR)

Mi a másik érve?

A másik érvem az, hogy mégiscsak elkezdődtek valamiféle tárgyalások Oroszország és a NATO, valamint Oroszország és az USA között. Vannak olyan szerződések, amelyiket az egyik vagy a másik fél bontott fel korábban, vannak olyan problémák, amelyeket azonban meg lehet oldani. Már az 1990-es évek második felében, amikor a NATO bővítésének első hulláma történt, találtak megoldást a problémákra, ezt a modellt lehetne használni ma is.

Ez azonban azt feltételezné, hogy Oroszország visszatér a hagyományos fegyverzetekről szóló megállapodásba, az USA pedig a közép-hatótávolságú rakétákra vonatkozó egyezménybe.

Ez utóbbi azt igényelné, hogy az oroszok eltávolítsanak két rakétakomplexumot Oroszország európai részéről, amelyeket a rakétaegyezménnyel ellentétesen telepítettek oda, ez volt az oka annak, hogy az USA felmondta ezt az egyezményt. Vagyis konkrét haditechnikai kérdésekről van szó, amelyeket meg lehet oldani, példa is van rá, hiszen egyszer már megoldották.

Tehát nem lesz háború?

Ezek voltak azok az érvek, amelyek a nyílt háború kitörése ellen szólnak. De ezek racionális érvek. Ráadásul a háborúnak orosz belpolitikai okai sincsenek.

Putyinnak jelenleg nincsenek olyan belpolitikai problémái, amelyekről el akarná terelni a figyelmet egy ilyen háborúval.

Még mindig megvan a biztos többsége, habár nő az ellenzék potenciálja, elsősorban a fiatal generáció, a 35 évnél fiatalabbak körében. De még csak 40 százalék, vagyis csak a lakosság kisebb része az, aki változást akar Oroszországban. Ez még mindig nem olyan válsághelyzet, amit egy háború kirobbantásával kellene megoldania. Nem látom tehát sem a belpolitikai, sem a gazdasági, sem pedig a külpolitikai racionális okát annak, hogy az oroszok háborút kezdjenek.

De tévedhetek, mert a politikában szerepük van az irracionális tényezőknek is, például az identitás kérdésének, és annak, hogy Putyin már több mint 20 éve hatalomban van. És ez olyan hosszú időszak, ami után a politikai vezetők kezdik elveszíteni a kapcsolatukat a valósággal. Egyre szűkebb azok köre, akikkel egyeztetnek, egyre többen vannak körülöttük, akik csak azt mondják, amit a vezető hallani akar. Egyre nagyobb az esélye egy önhatalmú döntésnek. Ugyanaz előfordulhat, mint Krím esetében.

Hiszen Putyin azt mondta Krím elfoglalásáról: „Egész éjjel tárgyaltunk, a többség ellene volt, én hajnalban úgy döntöttem, hogy belevágunk”.

Ugyanezt megteheti most is, habár nem lesz racionális oka, mint ahogyan nem volt észszerű a Krím elfoglalása sem. Nem zárhatjuk ki tehát a háború kirobbanását sem.

Hogyan jutottunk abba a helyzetbe, hogy most, 77 évvel a második világháború és 33 évvel a 89-es változás, a vasfüggöny leomlása után azon gondolkozunk, hogy Oroszország megtámadja-e Ukrajnát?

Az oroszok állították fel így a kérdést, aminek több oka van. Az egyik, hogy a kelet-ukrajnai helyzet megoldását szolgáló tárgyalások, sem a normandiai (Ukrajna, Franciaország és Németország, valamint Oroszország – szerk. megj.), sem pedig a minszki (EBESZ megbízottja mellett az orosz és az ukrán elnök képviselője a tagja) – szerk. megj.) háromoldalú formátumban nem úgy alakultak, ahogyan az oroszok várták. Ők azt akarták elérni, hogy Ukrajnának az oroszbarát szeparatisták ellenőrzése alatt álló területek a Donyec-medencében maradjanak az ukrán politikai rendszerben, de egyfajta autonómiát, valamiféle konföderális státuszt kapjanak. Az ukránok ezt nem fogadták el, a németek és a franciák pedig egyre inkább egyetértettek az ukrán érvekkel.

Az oroszok megértették, hogy ez nem az az út, amelyen valamilyen ellenőrzésre tehetnek szert Ukrajna felett. Ez az egyik ok.

A másik, hogy az ukránok tavaly több hadgyakorlatot is tartottak, amelyen amerikai és más NATO-tagállamok katonái is részt vettek, és ezután komoly dilemma elé állították az amerikaiakat és a briteket. Miért éppen őket? Azért, mert az USA és Nagy-Britannia 1994-ben aláírták az úgynevezett Budapesti Memorandumot. Ebben a memorandumban az USA és Nagy-Britannia (és Oroszország – szerk. megj.) vállalta a felelősséget Ukrajna biztonságáért, aminek fejében Ukrajna lemondott az atomfegyvereiről. Tavaly tavasszal Ukrajna figyelmeztette a két nyugati országot erre a kötelezettségre, és nagyon ügyesen fogalmazták meg a dilemmát.

Azt kérték, hogy vagy lehetővé teszik Ukrajna számára az atomfegyverek birtoklását – ami ellentétben állna minden nemzetközi szerződéssel, és senkinek érdeke – , vagy pedig felveszik az országot a NATO-ba.

Az elmúlt évben az ukránok ezt a témát erőltették több fórumon is, amit az oroszok úgy értékeltek ki, hogy kezdik elveszíteni a kezdeményező szerepüket. Ekkor álltak elő azzal a követeléssel, hogy a Nyugatnak garantálnia kell, hogy nem lesz semmilyen további NATO-bővítés, és vállalják azt is, hogy a keleti NATO-tagországok területén fognak NATO-katonák állomásozni. Majd előre nyilvánosságra hozták a két szerződéstervezetet, ami a diplomáciában teljesen szokatlan eljárás.

De újra azt tudom csak mondani, hogy már az is eredmény, hogy folynak tárgyalások, mert 2007-ben az oroszok hagyták ott a tárgyalóasztalt. Most viszont ők maguk javasolták a megbeszélések újraindítását.

Az első fordulók megvoltak, eredmény ugyan semmi, de senki sem várta, hogy rögtön eredményt érnek el. Egyelőre a felek csak megerősítették politikai pozíciójukat, a technikai kérdésekre nem is került sor. Én bízom abban, hogy a tárgyalások folytatódni fognak, ez lenne a jó megoldás.

Hogyan értékeli a NATO, a nyugati hatalmak válaszát Putyin lépéseire? Elég elrettentőek ahhoz, hogy Putyint meghátrálásra kényszerítsék? Egyelőre csak azt látjuk, hogy Ukrajna fegyvereket kap a Nyugattól.

Mint mondtam, nem szabad megfeledkezni arról, hogy az USA-nak és Nagy-Britanniának kötelezettsége van Ukrajna felé. Az amerikaiak és a britek is jelentős fegyverszállítmányokkal segítették eddig Ukrajnát, mindkét ország komoly tankelhárító rendszereket szállított és helyezett üzembe az országban.

Az USA óriási pénzügyi támogatást is nyújt Ukrajnának, 2014 óta több mint 3 milliárd dollárt adott, csak az utóbbi néhány hétben több százmillió dollár értékű segélyt kapott az ország, amiből az ukrán hadsereget lehetett fejleszteni.

Ukrajna török katonai drónokat vásárolt, és nemcsak vásárolt, hanem már maguk gyártják azokat ukrán területen. Ukrajna tehát készül a háborúra, és jól fel is készült. Az ukrán hadseregnek 260 ezer katonája van, néhány nap alatt akár egymillió katonát is tud mozgósítani. A katonák nagy része már átesett a tűzkeresztségen, van harci tapasztalata a keleti határról, és a hadsereg felszerelése is teljesen más színvonalú, mint 2014-ben volt.

Tehát bizonyos ideig Ukrajna képes lenne ellenállni Oroszországnak?

Nemcsak egy bizonyos ideig. Szerintem képes lenne megakadályozni, hogy Oroszország elfoglalja az ország teljes területét.

Tehát a Nyugat válasza megfelelő?

Beszéltem a két országról, akiknek kötelezettségük van Ukrajnával szemben, és garantálniuk kell a biztonságát.

De Oroszország számára az Ukrajna elleni háború egyben óriási konfliktust is jelentene az USA-val és Nagy-Britanniával, ebből kifolyólag pedig természetesen a NATO-val is.

Egy ilyen konfliktus kiváltaná a NATO keleti szárnyának megerősítését, elsősorban Lengyelország, a balti országok és Románia esetében. Ezeknek az országoknak nincsenek olyan „problémáik” az USA-val és a NATO-val, mint Szlovákiának, értik a helyzetet, pontosan tudják, hogy mik az érdekeik. Vagyis az egész régiónk militarizálását jelentené egy nyílt orosz-ukrán háborús konfliktus kitörése. Hadiállapotba kerülnénk, ami rákényszerítene bennünket is arra, hogy máshogy gondolkodjunk.

Milyen hatással lenne a nyílt háború Szlovákiára, Szlovákia lakosságára?

Nem szívesen spekulálok erről, nem készítettem ehhez elemzést, de a militarizáció már önmagában problémát okozna. Teljesen máshogy kellene hozzáállni az ország védelméhez, jelentősen meg kellene növelni a védelmi kiadásokat. Ez természetesen egyéb költségvetési kiadások megkurtítását jelentené, de hadiállapotban ez teljesen mellékes. Az ukránok lassan már 7 éve hadiállapotban vannak, évente csaknem a GDP-jük 5 százalékát az ország védelmére költik. Nálunk a 2 százalék is komoly nehézségeket okoz, és mindig felmerül a vita, hogy minek is kell fegyverkezni. Ez mutatja a szlovák identitás szintjét is, amit össze sem lehet hasonlítani például a lengyelekével.

De látjuk, hogy a koronavírus elleni oltások mennyire megosztják az országot, az ellenzék visszaél ezzel a témával, csak a politikai pontszerzés számít, csak a hatalmat szeretné visszakapni, nem nézi a társadalom érdekeit. Egy ilyen háború tovább növelné a társadalom megosztottságát, a mainál sokkal jobban kiéleződne a helyzet.

Szlovákia tehát sokkal kevésbé lenne biztonságos, az ország politikai helyzete sokkal labilisabb lenne. És szegényebbek lennénk, hiszen egy ilyen konfliktus hatással lesz a gazdaságra is.

Nemcsak Szlovákia gazdaságára, hanem egész Európáéra. Felmerül természetesen a nyersanyagszállítás kérdése is Oroszországból, ami most Ukrajnán keresztül zajlik stb. stb. Egy háború tehát katasztrofális hatással lenne ránk is, bízzunk benne, hogy sikerül elkerülni.

Lajos P. János