Kukan: Joe Biden megválasztása nem túl jó hír Magyarországnak, a liberális demokrácia hívei azonban örülhetnek, az Európai Unió és az USA kapcsolata is rendeződhet - interjú

2020. november 13. - 10:27 | Belföld

Ugyan a hivatalos végeredményre még várni kell, de Donald Trumpon kívül már nem sokan számítanak arra, hogy nem Joe Biden lesz az USA következő elnöke. Négy évnyi hektikus Trump-kormányzás után nyugodtabb évek jöhetnek, az USA (kül-)politikája kiszámíthatóbb lesz, véli Eduard Kukan többszörös külügyminiszter és volt európai parlamenti képviselő.

Kukan: Joe Biden megválasztása nem túl jó hír Magyarországnak, a liberális demokrácia hívei azonban örülhetnek, az Európai Unió és az USA kapcsolata is rendeződhet - interjú
Fotók: European Union

Már 10 nappal vagyunk a választások után, de a szavazatszámlálás még nem fejeződött be, és egyelőre még Donald Trump sem ismerte el vereségét. Kimondhatjuk már nyugodtan, hogy Joe Biden nyerte az elnökválasztást 2020-ban, ő lesz az USA 46. elnöke?

Szerintem már igen. Ugyan jobb lenne megvárni a végleges eredményt, de amit most látunk, azok már csak a jelenlegi elnök kétségbeesett vagdalkozásai, görcsös ragaszkodása az elnöki székhez.

Trump szintén tudja, hogy veszített, de megtesz mindent, hogy bonyolítsa, nehezítse utódja belépését a hivatalba. Végül is csak ahhoz tartja magát, amit már jó előre elmondott, hogy ő nem fog távozni a Fehér Házból.

Ezzel saját párttársait is rendesen felháborította. Szerintem azonban Joe Biden előnye már akkora, hogy a szavazatok újraszámlálása sem változtat az eredményen, amire néhány tagállamban még sor kerül.

A bíróságok sem változtathatják már meg az eredményt? Trump és csapata több országban is a bíróságon támadta meg az eredményt.

Szerintem az sem segít már neki. Úgy vélem, hogy az amerikai bíróságok objektív és gyors döntéseket hoznak majd. December 8-ig minden ilyen kérdést le kell zárni, hogy az új elnök január 20-án el tudja foglalni hivatalát. Szerintem a bírósági indítványok is csak azt a célt szolgálják, hogy Trump még legalább egy kis reményt megőrizzen. De ezek is csak egy »haldokló görcsei«, nem hiszem, hogy ezek az eljárások sikeresek lesznek, és úgy vélem, hogy a döntések olyan gyorsan megszületnek majd, hogy ne veszélyeztessék a beiktatás időrendjét.

Az elemzők túlnyomó többsége arra számít, hogy Biden elnöksége idején a Európai Unió és az USA viszonya jelentősen javulni fog. Egyetért ezzel?

Egyetértek, az ugyanis teljesen biztos, hogy rosszabbak nem lesznek, egyszerűen nem lehetnek rosszabbak, az szinte elképzelhetetlen. Donald Trump gyűlölte az EU-t, megtett mindent, hogy ártson neki. Segítette az Egyesült Királyságot, amikor annak a kilépéséről volt szó.

Európai parlamenti képviselő voltam, amikor olyan nagykövetet küldött az EU-ba, aki kijelentette magáról, hogy a karrierje alatt egyetlen politikai célja van: az Európai Unió megsemmisítése.

A brüsszeli körök ellenkezése miatt azonban Trump kénytelen volt módosítani döntését, és mást kellett küldenie erre a posztra.

Ebből kiindulva tényleg nem lesz nehéz javítani. Mit várhatunk Bidentől?

Szerintem Joe Biden elsősorban sokkal kiegyensúlyozottabb elnök lesz, mint Trump volt. De ezt is realistán kell nézni. Már most is olyan üzeneteket küld a külföld irányába, mint például, hogy újra aláírja a Párizsi Klímaegyezményt. Tudjuk, hogy mekkora csapás volt a környezetvédelem számára, amikor Trump kijelentette, hogy az USA kilép az egyezményből.

De amikor azt mondom, hogy legyünk realisták, akkor arra is gondolok, hogy Európa ma külpolitikai szempontból nem áll az USA figyelmének középpontjában. Az USA most inkább valahová Ázsiára összpontosít.

Legyünk realisták, folytassuk azt az utat, amit megkezdtünk, hangsúlyozzuk, hogy mi legközelebbi partnerünknek tekintjük az USA-t, érdekünkben áll a velük való együttműködés, teljesíteni fogjuk minden vele szemben vállalt kötelezettségünket, amit például a NATO-ba való belépéssel vállaltunk. A folyamatos párbeszéd nagyon fontos, mert ha ez megszakad, annak kellemetlen következményei lehetnek. Meggyőződésem, hogy az ilyen következetes és folyamatos kapcsolattartásra pozitív reakció érkezik majd az új elnök adminisztrációjából is.

Attól tehát már nem kell tartanunk, hogy az USA büntetővámot vet majd ki európai termékekre, például személyautókra, ahogyan azzal Trump fenyegetőzött?

Erre ugyan nincs százszázalékos biztosíték, de feltételezem, hogy nem kerül rá sor. A vámokkal kapcsolatban én úgy gondolom, hogy Joe Biden újra előveszi majd a tervezett szabadkereskedelmi megállapodást az USA és az EU között, az úgynevezett TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership - szerk. megj.) egyezményt.

Az már csaknem teljesen készen volt Trump elnöksége előtt.

Valóban, de Trump egyik első lépése volt ezt lesöpörni az asztalról, és azóta nem vette újra elő senki. Én magam támogatok egy ilyen megállapodást, szerintem ez bizonyítottan segítene az EU gazdaságának, de az USA-nak is hasznos lenne. Az EU szerintem kezdeményezni fogja, hogy térjünk vissza erre a megállapodásra.

A TTIP-nek azonban Európában is sok ellenzője volt, a mezőgazdászok és a környezetvédők sem támogatták a szabadkereskedelmi megállapodást az USA-val. Ennek ellenére ön jónak tartja?

Igen, voltak ilyen negatív hangok Szovákiából is, de én úgy érzékeltem, hogy sok olyan eleme volt ennek a megállapodásnak, amely nekünk is hasznos lett volna. Emellett a tárgyalások még nem zárultak le, az EU is érzékelte ezeket a negatív reakciókat, és a tárgyalódelegáció biztosított arról, hogy ők sem akarnak olyan megállapodást előkészíteni, amely ártana például a mezőgazdaságunknak. Ez egy rendkívül széles megállapodás, az aláírást nem kell elsietni, minden problémát meg kellene vitatni, de szerintem a megállapodás egésze mindenképpen pozitív lenne Szlovákia számára is.

Visszatérve Biden várható elnökségéhez: Trump idején romlottak az európai országok és az USA kapcsolatai a NATO-ban is. Elég, ha csak a németországi csapatkivonásokra gondolunk. Itt is fordulhat a kocka?

Trump ebben a kérdésben sem volt konzisztens, úgy is mondhatjuk, hogy összevissza beszélt. Az első kijelentése a NATO-ról az volt, hogy ez egy elavult intézmény. Szerintem az új elnöknek nem lesznek ilyen kirívó megnyilvánulásai. Egy kérdésben azonban igazat kell adnom Trumpnak, és szerintem ezt az új elnök adminisztrációja is tovább fogja vinni: ez a védelmi költségvetés kérdése. Azt nekünk is tudatosítanunk kell, és ez az ő jelszava volt, hogy »féláron nem jár egész vacsora«.

Ha valóban akarjuk, hogy a védelmi ernyő, a NATO nyújtotta védelem teljes legyen, akkor nem mondhatjuk, hogy mi most csak a GDP 1 százalékát fogjuk fizetni, és ahogyan a korábbi pénzügyminiszter Peter Kažimír mondta: majd ha több pénzünk lesz többet fogunk fizetni.

Ebben a kérdésben is teljesítenünk kell a kötelezettségvállalásunkat. Tudom, hogy mindössze négy tagállam teljesíti, hogy a GDP-je 2 százalékával azonos összeget költ a védelmi kiadásokra, de például a lengyelek és a görögök igen, és ők sem annyira gazdagok. Ebben a kérdésben tehát igaza van az USA-nak, ő vállalja a NATO-költségek legnagyobb hányadát, és szerintem ebben joga van megkövetelni a partnerektől, hogy ők is teljesítsék a NATO-ba való belépéskor vállaltakat. És szerintem ez a követelés az új elnök alatt is érvényben marad. Atöbbi kérdésben azonban szerintem Biden igyekszik majd kijavítani azt, amit Trump elrontott. Mert legyünk őszinték, a legmagasabb európai politikai körökben is nyíltan beszéltek arról, hogy Európa már nem veheti teljesen komolyan a biztonsági garanciákat, amelyeket korábban a NATO nyújtott. Trump ugyanis ezt megkérdőjelezte. Viszont minden rosszban van valami jó: részben ennek is köszönhető, hogy elindult a gondolkodás egy közös európai védelmi rendszerről, közös védelmi iparról. Biden biztosan megpróbálja majd helyretenni az elrontott dolgokat, mivel tudja, hogy erős Európára van szüksége.

Ismerjük a konkrétabb elképzeléseit is Bidennek erről a kérdésről?

Ha megnézzük azt, ami erről mondott vagy írt, akkor azt látjuk, hogy sok új ötlete nincs: jobbára azt találjuk, hogy vissza szeretne térni oda, ahol az USA volt négy évvel ezelőtt. Ez sem kevés. Egy standard nagyhatalom, amely felelősségteljesen viselkedik a transzatlanti kapcsolatokban, felelősségteljes szövetséges, aki teljesíti feladatait. Ebben a kérdésben tehát kedvező eredményekre számítok Európa szempontjából.

Erősödhet is az amerikai katonai jelenlét Európában? Tudjuk, hogy Trump csapatkivonásokról döntött Németországból.

Ezt nehéz előre látni, úgy vélem azonban, hogy Biden felülírhatja Trump korábbi döntéseit ebben a kérdésben is. Mi nagyon jól meg tudjuk indokolni, hogy miért van szükség amerikai katonákra Európában, Németország az Európai Unió egyik motorja a védelmi kérdésekben is, szerintem mindenkinek előnyére válna, ha tiszteletben tartanák Németország politikai kérését. Feltételezem, hogy ez is az egyik olyan terület lesz, ahol Biden visszaállítja a Trump előtti állapotokat.

Szlovákia egyáltalán fent van az USA politikai térképén? Önállóan kezelik, vagy csak mint az unió részét veszik figyelembe?

Szlovákia mindenképpen az unió része, és nekünk is figyelnünk kell az USA-ra, az amerikai választás bennünket is közvetlenül érint, elég, ha csak a már említett védő- vagy büntetővámokra gondolunk, ami a hazai autógyártást is akadályozhatná. Az USA politikai súlya még mindig nagyon nagy, a legnagyobb nagyhatalom, habár Kína, India, Brazília befolyása is erősödik.

Természetesen az USA is tisztában van Szlovákia valós súlyával, de elsősorban szövetségesként tekintenek ránk, úgy kezelnek bennünket, mint az Európai Unió és a NATO tagját.

Donald Trumpot tekinthetjük a populista, vagy akár az orbáni illiberális politika tipikus képviselőjének is. Bidennel ebből a szempontból is változás jön, már elmondta, hogy erősíteni akarja a liberális demokráciát az USA-ban és más országokban is. Mi várható ettől? A térségünkben két állam, Magyarország és Lengyelország is távolodik a liberális demokráciától. Hogyan kezeli majd Biden ebből a szempontból Közép-Európát?

Azt mindenképpen kijelenthetjük, hogy Biden megválasztása nem túl jó hír Magyarországnak, és részben Lengyelországnak sem. Teljesen más megközelítésre számíthatnak, mint Trump idején, akit nem zavart az államigazgatásnak az a módja, ahogyan ezt Orbán Viktor teszi. Ebben a kérdésben az USA nagyobb szerepvállalására számíthatunk. Biden erősíteni fogja azokat a trendeket, irányzatokat, amelyek ma is az Európai Unió vezető irányzatainak számítanak, célja a jogállam és a liberális demokrácia erősítése lesz.

Mint ön is említette, az USA külpolitikájának nem Európa áll a középpontjában, hanem sokkal inkább Ázsia. Trump négy évére is rányomta bélyegét a Kínával folytatott, elsősorban gazdasági területen folytatott harc, a védővámokkal való fenyegetőzés, egyes kínai vállalatok kiszorítása. Ez folytatódni fog, vagy ebben is várható változás?

Ebben a kérdésben nagy változásra nem lehet számítani, szerintem Biden is hasonló irányba megy majd, mint Trump, de sokkal óvatosabb lesz. Diplomatikusan úgy mondhatnám, hogy sokkal civilizáltabban teszi majd, nem olyan „robusztus” módon, mint Trump tette. Biden valóban tisztában van azzal, hogy Trump négyéves kormányzása nagyon sokat ártott az USA-ról kialakult képnek, magának az amerikai demokráciának is. Tudatosíthatjuk ezt most is, amikor másfél héttel a választás után még mindig nincs eredmény. Az amerikaiak nagyon szívesen írnak jelentéseket arról, hogy milyen a demokrácia állapota az egyes országokban, és ha valamelyik állam úgy viselkedne, mint most az USA, biztosan nem írnának róla szépeket.

Szerintem most sok amerikai szégyenkezik is amiatt, ami náluk történik, és úgy vélem, Biden lesz az, aki meg akarja majd újítani az amerikai demokráciát.

Az amerikai elnökválasztás mindig egy nagy show volt, de a múltban ezt arra használták, hogy bemutassák a demokráciájukat. Most azonban más volt, most arról szólt, hogy az amerikai demokrácia túl tudja-e élni Trump húzásait, sikerül-e túltennie magát egy standardtól jelentősen eltérő elnök négy évén. Nem fog egyszerre minden megváltozni, az USA hatalmas állam, nem lehet hirtelen megfordítani, de sok olyan dolgot megpróbálnak majd korrigálni Biden kormányzása alatt, amely nem vetett jó fényt az USA-ra.

Hogyan változik majd az USA Oroszországgal szembeni politikája? Sokak szerint Putyin inkább Trump győzelmét látta volna szívesebben, sok bizonyíték van arra, hogy már négy évvel ezelőtt is Trump győzelme érdekében próbálták manipulálni az amerikai választást.

Putyin nagyon tartózkodó, még máig (november 12-én készült az interjú-szerk. megj.) sem gratulált Bidennek, miközben négy évvel ezelőtt a választás befejeződése után egy órával már gratulált Trumpnak. Nagyon sok múlik majd azon, hogy milyen lesz a felek első lépése. Az egyik és a másik fél is nagyon feszült, a kapcsolatuk is nagyon feszült, és jó lenne, ha ezt a feszültséget sikerülne kicsit enyhíteni.

Biden ebből a szempontból garancia lehet, nem kezdő politikus, és még ha nem is nevezhetjük karakteres vezetőnek, megvan a rutinja, vigyáz arra, hogy megadja a megfelelő súlyt az Oroszországgal fenntartott kapcsolatnak.

Tudja, hogy ez komolyan befolyásolja a világ nemzetközi kapcsolatrendszerét. Az is igaz, hogy Putyin szívesebben látná Trumpot a Fehér Házban, de szerintem az orosz diplomácia igazán profi, és törekedni fog a kölcsönös kapcsolatok megnyugtatására.

Lajos P. János