Mesežnikov: Putyinnak sem a mozgósítás, sem a népszavazások nem segítenek, de a helyzete egyelőre megingathatatlan – Interjú

2022. szeptember 23. - 10:09 | Külföld

Vlagyimir Putyin orosz elnök szerdán „részleges mozgósítást” jelentett be Oroszországban, amivel sokak szerint új fázisba lép az orosz-ukrán háború. Ma népszavazások kezdődtek Kelet- és Dél-Ukrajna oroszok által megszállt négy megyéjében – Luhanszk, Donyeck, Zaporizzsja és Herszon megyékben –, pontosabban azoknak az orosz hadsereg által elfoglalt részein az Ukrajnától való elszakadásról, az Oroszországhoz való csatlakozásról. A mozgósítás és a népszavazások társadalmi hatásáról az oroszországi származású politológust, a pozsonyi IVO társadalomkutató intézet elnökét, Grigorij Mesežnikovot kérdeztük.

Mesežnikov: Putyinnak sem a mozgósítás, sem a népszavazások nem segítenek, de a helyzete egyelőre megingathatatlan – Interjú
Örök időkre Oroszországgal - népszavazási plakát Luhanszkban (Fotó: TASR/AP)

Vlagyimir Putyin szerdán részleges mozgósítást jelentett be, Szergej Sojgu védelmi miniszter szavai szerint 300 ezer embert akarnak besorozni. Miért kell neki ez a 300 ezer új katona?

Azért, mert Oroszország vesztésre áll ebben a háborúban. Pontosítanom kell azonban: a részleges mozgósítás egyfajta eufemizmus, amit Putyin bejelentett valójában teljes mobilizáció mindenki számára, aki megfelel a feltételeknek. Ukrajna azonnal bejelentette a mozgósítást, miután Oroszország februárban megtámadta, és fokozatosan hívja be azokat az embereket, akikre tényleg szüksége van, akik megfelelnek a hadsereg feltételeinek, igényeinek. Oroszország most ugyanezt tette meg, csak kissé álcázottabb formában. Ráadásul Putyin rendeletében szerepel még a 7. pont, ami teljesen titkos.

Vagyis ez rendes mozgósítás, a 18-50 év közötti férfiakat felszólítja a katonai hatóság, hogy tartózkodjanak állandó lakhelyükön. Ha nem az állandó lakhelyükön élnek, akkor haza kell térniük.

Valószínűleg nem is 300 ezer emberről lesz szó, ennél sokkal többet, akár egymillió embert is érinthet a mozgósítás.

Pontosan mit akar elérni Putyin a több katonával, merre tart orosz szempontból a háború?

Oroszország szinte egyiket sem valósította meg az Ukrajna megtámadásakor kitűzött céljai közül:

nem sikerült teljesen elfoglalnia Ukrajnát, nem sikerült felszámolnia az ukrán államiságot, nem sikerült bekapcsolnia Ukrajnát az orosz „integrációs projektekbe”, majd beolvasztani az országot Oroszországba.

Mindez nem sikerült, ráadásul az ukrán hadsereg néhány hete hozzáfogott a korábban elfoglalt területek felszabadításához. Az orosz veszteségek nagyok, különböző becslések alapján 50-55 ezer halottja lehet az orosz hadseregnek, plusz a sérültek és a fogságba esett katonák. Fel kell töltenie tehát a személyi állományt, és meg kell próbálnia megfordítani a harcok alakulását, amely jelenleg Ukrajna előretörését mutatja.

Az orosz védelmi miniszter csak mintegy 6 ezer orosz áldozatról beszélt.

Természetesen hazudik. A tényleges veszteségeik elismerése egyenlő lenne a vereségük elismerésével a hazai közvélemény előtt. Ráadásul azt is mondta, hogy az ukrán fél 100 ezer katonát vesztett. Feltehetnénk a kérdést: ha csak 6 ezer katonájuk esett el, az ellenfélnek meg 100 ezer, akkor minek mozgósítanak, mire kell újabb 300 ezer orosz katona? Ez teljesen értelmetlen.

Grigorij Mesežnikov (Fotó: TASR)

Segíteni fog katonailag Oroszországnak, Putyinnak ez a mozgósítás?

Úgy gondolom, hogy nem. A mozgósítást egy időben rendelték el a népszavazásokkal a megszállt területeken. A népszavazás ráadásul teljesen fake-nek, álnépszavazásnak tűnik, hiszen mi más lehet egy szeptember 20-án elrendelt népszavazás, ami szeptember 23-án kezdődik? Gondolom már előre megvan az eredmény. De az időrend fontos: előbb kihirdették a „népszavazást” az elfoglalt területeken, négy megyében, majd jön az Oroszországhoz csatolás és a fenyegetőzés. Ráadásul a megyék teljes területét még el sem foglalták, Luhanszk megyét pedig már kezdik visszaszerezni az ukránok.

Az „eredményt” már előre ismerik, biztosan legalább 95 százalék „kéri” majd az Oroszországhoz való csatolást, az egész csak színjáték.

Majd azzal fogják fenyegetni Ukrajnát és a Nyugatot, hogy ezeken a szuverén ukrán területeken az orosz hadsereg ellen indított bármilyen katonai akciót Oroszország elleni támadásként kezelik majd. Elkezdenek majd fenyegetőzni atomfegyverekkel, talán Ukrajnával szemben is, de a Nyugattal és a NATO-val szemben mindenképpen, de ezt a Nyugat nem veszi be, Ukrajna pedig végképp nem. Ukrajna már most kijelentette, hogy semmisnek tartja a népszavazásokat, és harcolni fog minden elfoglalt területének a felszabadításáig. Oroszországnak nem fognak segíteni sem a népszavazások, sem a mozgósítás.

Putyin a mozgósítás bejelentésekor is beszélt az atomfenyegetésről. Igaz, azzal kezdte, hogy a Nyugat fenyegeti Oroszországot atomtámadással, és hogy Oroszország erre válaszolni fog. Azt is mondta, hogy „nem blöfföl”. Komolyan kell venni Putyin fenyegetőzését az atomfegyverekkel?

Ennek az őrültnek a fejébe senki sem lát bele. A Nyugat egyáltalán nem fenyegette Oroszországot, atomfegyverrel végképp nem. Csak azt adta Putyin tudomására, hogyha Oroszország atomfegyvert mer bevetni, akkor számítson a megfelelő válaszra. Ez nem fenyegetés.

Putyin az, aki kezdettől fenyegetőzik a nukleáris fegyverekkel, próbálja velük zsarolni a Nyugatot. Én azonban nem hiszem, hogy ezt a fenyegetését komolyan kellene venni.

Ez ugyanis technikailag is nehezen kivitelezhető. Ugyan Putyin dönt, de nem ő nyomja meg a gombot, és szerintem ez ellen a lépés ellen az orosz vezetésen belül is kialakulna bizonyos ellenállás. Erre mindenki odafigyel, a Nyugat jelezte, hogy egy – akár korlátozott, taktikai – atomtámadás nem maradna válasz nélkül, és szerintem van megfelelő kapacitása arra, hogy megakadályozza ezt, ha azt látná, hogy valós a fenyegetés. Tehát nemcsak egy válasz várható egy esetleges támadásra, hanem akár az atomfegyverek elindításának a megakadályozása is.

A mozgósítás bejelentése után egyes orosz városokban Putyin-ellenes zavargások, tiltakozások voltak. Megváltozhat a mozgósítás elrendelésének hatására a társadalom hozzáállása Putyin rendszeréhez vagy magához a háborúhoz?

Ebből a szempontból szkeptikus vagyok. Ezek nem olyan események, amelyek meg tudnák változtatni a helyzetet Oroszországban. Az csak a rezsim változásával érhető el, ehhez viszont sokkal erősebb, agresszívabb fellépésre lenne szükség. A fiatalok tiltakoznak a kötelező sorozás ellen, félnek, hogy a háború áldozataivá válnak. Sokan közülük rejtőzködni fognak, az állam pedig keresni és büntetni fogja őket, de ez nem fogja megváltoztatni a rezsimet.

Akkor sem, ha a mozgósítás hatására egyre többen érzik majd saját bőrükön a háborút, egyre több család lesz érintett?

Ebben a háborúban mértékadó források szerint is már legalább 50 ezer orosz katona meghalt. Ez sem okozott komolyabb tiltakozásokat a háború ellen. Kezdetben, Ukrajna megtámadásakor ugyan voltak tiltakozások, de nem olyan nagy létszámúak, hogy az veszélyeztette volna a rendszert.

A Putyin-rezsimet csak egy totális háborús vereség tudná megdönteni, de olyan súlyos vereség, hogy a hadsereg teljesen összeomlik, és az állam kezd felbomlani. Ilyen most nincs kilátásban.

Szerintem az alapján, amit szerdán láttunk, Putyin átvészeli ezt a helyzetet. Láttuk, hogy a rendőrség könnyen feloszlatta a tüntetéseket, néhány száz vagy talán ezer embert letartóztattak, és vége volt. Több százezer felfegyverzett rendőr és katona áll szemben a tüntetőkkel, ilyen helyzetben esélyük sincs a hatalom megdöntésére. Ráadásul csak most ébredtek fel, amikor már közvetlenül fenyegeti őket a sorozás. Hol voltak eddig? A háború már hét hónapja tart, az orosz társadalom pedig úgy viselkedik, mintha nem is tudna róla. Sajnos a Putyin-rendszer stabil, konszolidált, meg tudja védeni magát akár több tízezer fegyvertelen emberrel szemben is. A tüntetők csak a sorozást akarják elkerülni, nem a rendszer megdöntésére készülnek.

Putyin környezetében sincs olyan hatalmi csoport, amely képes lenne eltávolítani őt Oroszország éléről?

Nincs ilyen csoport. Ott csak Putyin emberei vannak. Lehet, hogy vannak köztük olyanok, akik hajlanának a kompromisszumra, de mindegyikük azt érzi, hogy Oroszország nem veszítheti el ezt a háborút. Talán néhányan hajlanának bizonyos területi engedményekre, a Krím és a Donbasz megtartása fejében kivonulnának más területekről, de a jelenlegi orosz vezetésnek már ez is túl sok lenne.

Néhányan talán azt is elfogadnák, hogy most hirdessenek tűzszünetet, megtartanák a jelenleg elfoglalt területeket, lenne egy „Minszk 3”, egy újabb megegyezés, majd összeszednék magukat, és néhány éven belül újra megtámadnák a megmaradt ukrán területeket. Olyan békét képzelnek el, amely lehetővé tenné Ukrajna fokozatos „leszeletelését”.

Ezt el tudnák adni győzelemnek, az orosz lakosság előtt is. Az oroszok többsége ugyanis támogatja, vagy legalábbis tolerálja a háborút, úgy veszik, hogy őket nem érinti. A jelenlegi orosz vezetés 20 év alatt állt fel, mindegyikük „megbízható káder”, nincs köztük olyan, aki Putyinnak ellent merne mondani, Putyin eltávolítása tehát teljesen kizárt.

Vagyis a béketárgyalásokat most el lehet felejteni? Sem Oroszország, sem Ukrajna nem fogja erőltetni?

Az ukránok biztosan nem. Az ukránok tudják, hogy az „úgynevezett béke”, amit Oroszország szeretne, az az országuk megszűnéséhez vezetne. Naponta ukránok halnak meg, amit Oroszország folytat, az egy népirtó politika. A háborúnak már eddig mintegy 150 ezer ukrán áldozata van, beleértve természetesen a civileket és a mariupoli áldozatokat is. Csak Mariupolban több mint 100 ezer embert öltek meg az oroszok. Egyedül a sikeres ellenállásnak köszönhető, hogy Ukrajna nem milliókban számolja az áldozatokat, ez az ukrán politika és védelem eredménye. És természetesen a Nyugatnak, Szlovákia is hozzájárult, hiszen mi is adtunk fegyvereket.

Ha minden célba ért volna, amit az oroszok kilőttek, és oda, ahová küldték, akkor már sokkal több áldozata lenne a háborúnak. Oroszország nem törődik az áldozatok számával, sőt, örülnének, ha minél több ukrán halna meg, a céljuk, hogy minél több kárt okozzanak.

Ez a legfontosabb ukrán érv amellett, hogy nem állhatnak meg, nem hagyhatják abba a védekezést, hogy fel kell szabadítaniuk az elfoglalt területeiket és le kell győzniük Oroszországot. Ellenkező esetben a halál vár rájuk.

Orosz szempontból azonban más a helyzet. Az oroszok most vesztésre állnak, ők szívesen megállnának ott, ahol vannak. De nem békét, csak tűzszünetet szeretnének kötni. Ezt Ukrajna nem fogadja el, szerintem most már a Nyugat sem, csak akkor, ha az ukrán fél akarná ezt. Összegezve tehát, a béketárgyalásoknak jelenleg nem adok semmi esélyt.

Lajos P. János