Ki adja vissza a romáknak a vonót és a lapátot?

Az elmúlt hetekben abszurd helyzeteket láthattunk, amikor pl. a krasznahorkai magyarok összefogtak a szélsőségesen nacionalista Kotlebával a helyi romákkal szemben. Hogy jutottunk el ideáig?

Azt gondolom, hogy ebben az esetben egy szélsőséges szervezet vezetője kihasználta azt az elvet, hogy az ellenségem ellensége a barátom. Sem az állampolgárság, sem a nemzetiség nem számít, ha ezek a csoportosulások a közös ellenséget akarják legyőzni.

Sikeresek lehetnek a folyamatos feszültségteremtésben?

Attól félek, hogy igen, mert tény, hogy a többség frusztrációja a romákkal szemben – és mindegy, hogy magyar vagy szlovák etnikumú többségről beszélünk – egyre nagyobb. Ma már Szlovákiában nem lehet magyar-ellenes kijelentésekkel, esetleg zsidókkal szembeni támadásokkal igazi sikert elérni. A roma kártyával viszont nagy népszerűségre lehet szert tenni az ország déli területein is, pl. Rimaszombat környékén, ahol nagy a munkanélküliség.

Ha elmegyünk teljesen abszurdba, elképzelhető, hogy Kotleba majd a Jobbikkal együtt fog felvonulni Dél-Szlovákiában vagy Észak-Magyarországon?

Kotlebának egyelőre nincsenek Szlovákián kívüli ambíciói, tehát ezt nehezen tudom elképzelni. Azt sem tartom reálisnak, hogy együttműködjenek, mert szerintem a Jobbik jóval előbbre van, mint Kotlebáék, tehát a Tisot éltető, utcán hőzöngő fiatalok nem partnerei a magyarországi parlamenti politikai pártnak.

És találhat partnert ilyen tekintetben a Jobbik Szlovákiában?

Én a Jobbik partnereként egy olyan pártot tudok elképzelni, ami nemzeti alapon működik, konzervatív és klérofasiszta üzeneteket hordoz magában. Egyelőre csak így gondolkodó egyéneket látok. Sajnos ilyen jellegű vélemények néha a szlovák parlamentben is elhangzanak, pl., hogy a fasiszta Szlovák Állam nem is volt olyan rossz, és Tiso tulajdonképpen áldozat volt. Ilyen szellemiségű komoly politikai erőt Szlovákiában azonban még nem látok körvonalazódni.

Azzal mindenki egyetért, hogy a roma probléma megoldásának egyik kulcsa az oktatás. Mit lehet tenni annak érdekében, hogy a telepeken élő gyerekek rendszeresen eljussanak az iskolába, és legalább esélyt kapjanak a továbbtanulásra. Voltak itt már ötletek kibucra, bentlakásos iskolára, működnek jó néhány helyen közösségi központok. Van általános megoldás erre a problémára?

Nagyon gyakran előfordul, hogy a gyakorlatban jól működő dolgok egyszer csak elromlanak, amint erre a kezét ráteszi az állam. Tehát aktivisták kitalálnak valamit, az állam azt átveszi és elkezdi az egész ország területén alkalmazni, de valahogy már nem úgy működik, ahogy kellene.

Tipikus példa erre a roma aszisztensek története. Ez a rendszer nagyon bevált. Pedagógiai munkások segítették egy-egy osztályban a roma gyerekeket. Amíg pilótaprogramja volt egy civil kezdeményezésnek, az aszisztensek maguk is romák voltak, mintegy kapcsolattartó tisztként működtek a szülők, az iskola és a gyerekek között. Az első években elsősorban a nyelvi problémák áthidalásában segítették a gyerekeket, amíg valamennyire megtanultak szlovákul, segítettek a házi feladatoknál, az iskolai segédeszközök beszerzésében stb.

Aztán az állam átvette a roma aszisztenseket, módosította a törvényt és már komoly feltételeket szabott ennek a posztnak a betöltésére. Csak főiskolai pedagógiai végzettséggel lehetett a munkát végezni, a roma aszisztensek többségének azonban nem volt ilyen végzettsége, akik pedig rendelkeztek ilyennel és nem voltak romák, nem mindig tudtak jó kapcsolatot kialakítani a közeggel. Mert meg kell szerezni a közösség bizalmát, ami sokkal egyszerűbb, ha valaki az etnikumhoz tartozik. Aztán jött a válság, ami még inkább rontott a helyzeten, hiába jelentkeztek ezekre a helyekre azok a romák, akiknek már képzettségük is volt, tény, hogy a fehéreket részesítik előnyben. Volt olyan konkrét eset, hogy egy pedagógiát végzett roma lány pályázott az állásra és helyette egy még főiskolás szlovák fiút alkalmaztak, mindenféle gyakorlat nélkül.

Egyébként ami az oktatást illeti, lehet sok szép elképzelés, én azonban a komplex megoldások híve vagyok. Nem lehet elszigetelten megreformálni az oktatást, ha ugyanakkor párhuzamosan nem oldjuk a lakhatás kérdését. Mert a gyerek az iskolából olyan helyre megy haza, ahol még villany sincs. Közismert tény, hogy a roma telepek felének nincs alapvető infrastruktúrája, nincs víz, nincs villany sem gáz. Tehát az alapvető dolgokat, mint az oktatás, a munkahelyteremtés, a lakhatás és az egészségügyi ellátás együtt, egyszerre kellene folyamatosan fejleszteni. Mindegyik területen párhuzamosan kellene aktív reformot végrehajtani, és ezek hatnának egymásra. Mert ha pl. kizárólag a telepen élők lakhatását oldjuk meg, zsákutcába kerülünk, hiszen építünk ugyan alacsony komfortú bérházakat, de ha az itt élő emberek nem dolgoznak, nem lesz miből a bérletet fizetniük. Ha elszigetelten csak a munkahelyteremtéssel foglalkozunk, az megint csak zsákutcába vezet, mert kiderül, hogy ezek az emberek nem képzettek. Tehát dolgoznunk kell az oktatásukon is. Ha csak az oktatásra fogunk programokat kitalálni, nem figyelünk oda a többi területre, a gyerekeknek hiába lesz szuper iskolájuk, ha visszamennek a saját környezetükbe, ahol nincsenek meg az alapvető feltételek sem a normális, tisztességes élethez, akkor így is úgy is lemaradnak az osztálytársaikhoz képest. Tehát én a komplex megoldások híve vagyok, ahol minden területen egyszerre dolgozunk.

Van erre jó példa Szlovákiában?

A szepességi Görgőn (Spišský Hrhov) ezt az elvet évek óta alkalmazzák. Kiépítették a közösségi központot, életkortól függően különböző programokat dolgoztak ki, az óvodásoktól kezdve – hogy a gyerekeket megtanítsák az alapvető higiéniai szokásokra és elsajátítsák a szlovák nyelv alapjait – az iskolás korú gyerekeken keresztül különböző képzéseket szerveztek egészen a felnőttkorig. A faluban szociális üzemet hoztak létre, ami sokaknak adott munkalehetőséget és megmutatta, hogy el lehet helyezkedni a munkaerő piacon, de folyamatosan dolgoztak a lakhatási feltételek javításán is. Ezt a települést ma is pozitív példaként említhetjük, a programok nagy részét máig sikerült megőrizni.

A roma közösségnek nem segítenének a roma tanítási nyelvű iskolák?

A magyar kisebbségnél van értelme az anyanyelvi oktatásnak, mert ha valaki magyar iskolába járt Szlovákiában, a déli területeken a nyelvismeretével el tud helyezkedni, akár a szlovák nyelv komolyabb ismerete nélkül is meg tud élni. A romáknál viszont ez még jobban bezárná a közösséget, még kevesebb esélyük lenne arra, hogy közelebb kerüljenek a többséghez. Ha még nyelvileg is teljesen bezárkóznának – épp elég, hogy területileg és szociálisan el vannak zárva –, még nagyobbra nyílna a képzeletbeli olló a többség és a roma kisebbség között.

A másik nagy probléma a családtervezés teljes hiánya a szociálisan nehéz helyzetben élők körében. Gömörben nemrég volt egy eset, amikor egy 28 éves roma nő már a 10-dik gyerekét szülte meg, mindegyik gyermekotthonban él, haza sem vitte őket. Ez az asszony beleegyezett, hogy sterilizálják, de az orvos azt mondta, hogy ő ilyen fiatal nőt nem sterilizálhat, nem vállalja annak kockázatát, hogy néhány év múlva nemzetközi jogvédő szervezetek perlik majd, mert nem világosította fel eléggé a páciensét. Erre ugye már volt példa Szlovákiában. El lehet azt érni, hogy a nehéz helyzetben lévő családok csak annyi gyereket vállaljanak, amennyit el is tudnak tartani?

Ezen a problémán évekkel ezelőtt nagyon sokáig vitatkoztunk a harmadik szektorban is. Akkor a térítésmentes terhesség-megelőzés (antikoncepció) lehetősége felé mozdult el a többség véleménye. Ez ma is lehetséges, egyébként pedig ha a sterilizációról szóló beleegyezést a beteg aláírja, azt minden esetben minden szervnek el kellene fogadnia. Persze emberileg megértem az orvosokat is.

Azonban tudatosítanunk kell, hogy a magas születési arány csak következmény, a szegénységi kultúra egyik eleme. Elindulhatunk azon az úton, hogy elkezdünk gondolkodni, hogyan korlátozzuk a születéseket az alapvető emberi jogok figyelembe vételével, vagy egy másik utat választunk, tehát megpróbáljuk ezeket a nőket bevonni a mi érték- és gazdasági rendszerünkbe, ahol sokkal kisebb a születések száma. Én mindenképp a második út híve vagyok.

Szerintem ez nem a roma telepeken élő nők választásáról szól. Ott nem az a kérdés, hogy tovább tanulok-e vagy inkább gyerekeket fogok szülni. Az első alternatíva ugyanis számukra jelentősen korlátozott. Így tehát a legtöbb roma nő előtt csak a második lehetőség marad. A közösségben rendkívül túlértékelt az anya szerepe, így ha ezt egy nő nem fogadja el, akkor a közösség akár ki is közösítheti.

Ugyanakkor be kell vallani, hogyha a telepeken élők szociális-gazdasági lehetőségeiről beszélünk, ezt nem kezelhetjük elszigetelten, mert mindig az állam gazdasági lehetőségeitől függ. Gondolkodhatunk azon, hogyan állítsuk ezeket az embereket munkába, hogyan tanítsuk meg őket másként gondolkodni, amikor az országban 400 ezer munkanélküli van és jelenleg kb. 6000 szabad állást kínálnak, azokat is elsősorban Pozsonyban.

Az elmúlt években pl. már többször felmerült annak a lehetősége, hogy állami megrendeléseknél előnyben részesítenék a roma telepeken élőket is alkalmazó cégeket. Ez pl. egy jó lehetőség lehetne, de még sohasem próbáltuk ki.

Ebben a nehéz gazdasági időszakban viszont az is kérdés, hogy az állam jelenleg a telepeken élőket próbálja-e segíteni vagy azokat, akik ugyan nem romatelepen élnek, de az elmúlt évek gazdasági problémái miatt szintén súlyos helyzetbe kerültek. Nincs csodaszer, bármit is próbálunk, bármilyen programok is születnek, évek, vagy inkább évtizedek kellenek a pici sikerhez is.

Ön nem túl optimista a jövőt illetően?

Regionális szinten látok esélyt a jobbításra, főleg, ha sikerül uniós támogatásból pénzt szerezni konkrét programokra és a strukturális alapok eszközeit effektíven használják fel, tehát oda kerül a pénz, ahol igazán szükség van rá. Nagy és gyors változásokat azonban ebben a pillanatban nem látok reálisnak.

Egyesek nagyon sokat várnak az új romaügyi kormánybiztostól, Peter Polláktól. Ön a hét elején megtartott találkozón, a biztos és a harmadik szektor képviselői között, rendkívül kritikusan fogalmazott, bár még csak programjának a téziseit ismerjük. Úgy gondolja, hogy az új biztos nem jó úton indult el?

Hogy pontosítsak, a kritikám két területet érintett. Először is egyáltalán nem tetszett nekem, hogy a képviselő úr felszólított minket a parlamentben, hogy 15 percben mondjuk el elképzeléseinket és egészítsük ki ötleteinkkel a reformot, azt a dokumentumot, amit még senki sem látott. Nem tudjuk, hogy ez a dokumentum milyen szellemben született, pontosan mit tartalmaz. Kollégáim a harmadik szektorból nyár óta igyekeztek kommunikálni a nemrég kinevezett romaügyi biztossal. A Martin Šimečka Alapítvány pl. 74 pontos anyagot adott át, ami konkrét elképzeléseket tartalmaz. Tehát mi igyekeztünk együttműködni eddig is. A parlamenti találkozón viszont úgy éreztük magunkat, mintha egy piár shownak lennénk a részei. Egy hónapja nem kommunikálnak velünk, most pedig felszólítanak a honatyák és kamerák előtt, hogy 15 percig beszéljünk valamiről, amit nem is ismerünk. Nem vállalhatjuk fel egy olyan dokumentum legitimalizálását, amit nem is láttunk.

A másik kifogásom az volt, hogy nem ismerem a reformot, nem tudom milyen elveken alapul, tehát nem tudok nyilatkozni róla. Csak azokkal az alapelvekkel kapcsolatban tudtam elmondani a véleményemet, amit Peter Pollák nyilvánosságra hozott. A sajtó arról írt, hogy Bihariová elutasította a reformot, holott én csak megállapítottam, hogy mivel nem ismerem, nem is nyilatkozhatok róla. A tézisekről pedig csak annyit tudtam mondani, hogy a szociális restrikció lépéseinek halmaza. És én már belefáradtam, hogy évek óta semmi mást nem oldunk a marginalizált roma csoportokkal kapcsolatban, csak hogy milyen segélyeket vonunk el, hány gyerek után nem adunk támogatást stb.

Az ENSZ Fejlesztési programjának statisztikája szerint – ami a Világbank közreműködésével készült – nem igaz, hogy Szlovákiában a romák kapják a segélyek nagy részét. Sajnos ma már ott tartunk, hogy a szociális segélyek nagy részére a többségnek van szüksége. Szlovákia az EU-ban hátulról a 4-dik állam, ami a szociális támogatások nagyságát illeti, tehát ezen a területen meglehetősen keveset költünk a többi országhoz képest. Rendkívül szigorúak a feltételek a szociális támogatás megítélésére, a telepeken élők nagyon sokszor ezeket nem is képesek teljesíteni. Ebből a felmérésből az is kiderül, hogy a roma telepeken élőknek fejenként átlagosan 88 euróból kell havonta megélniük. Épp azt vetettem a biztos szemére, hogy démonizálja a romákat, holott inkább ezekről a tényekről kellene beszélnie.

Lehet, hogy Peter Pollák úgy gondolja, elsősorban a legsürgetőbb problémákra kell megoldást találni.

Nos a legsürgetőbb, hogy az embereknek nincs megfelelő képzettségük ahhoz, hogy elhelyezkedjenek a munkaerő piacon. Eritreához hasonló körülmények között élnek – ezt is egy nemzetközi felmérés bizonyítja –, a roma gyerekek egyötödét speciális iskolában helyezik el. Ezek a brutális szegénységből fakadó igazi problémák. A telepeken élők helyzete ma Szlovákiában a világ legszegényebb országaiban élők körülményeivel hasonlítható össze. És akkor mi megint arról beszélünk, hogy fogjuk őket büntetni, hogyan fogjuk elvenni azt a keveset is, amit kapnak, és egyáltalán, nem azokkal az okokkal foglalkozunk, amik az elfogadhatatlan viselkedést, a bűnözést, a kilátástalanságot generálják. Keressük a módját, hogyan fogjuk büntetni a szegénységben élőket, ami még jobban elmélyíti majd a szegénységet.

Én elismerem, hogyha valaki bűncselekményt követ el, akkor felelősségre kell vonni, csak attól tartok, hogy ez a módszer inkább növelni fogja a lopások számát.

A romák – kárpát-medencei letelepedésük idejétől, tehát a 16. századtól – elsősorban a települések szélén éltek. Mindennek meg volt a rendje közösségi életükben. A szocializmus biztosított számukra a minimális szociális feltételeket, a rendszerváltás után azonban pont ők voltak azok, akik elsőként kezdtek gazdaságilag és szociálisan is lecsúszni. A telepeken ma olyan generációk élnek, amelyek teljesen ki vannak szakítva a többség érték- és szociális rendszeréből.

Azért lát hasznos és elfogadható ötleteket is a roma biztos elképzelései között?

Nagyon jó ötlet pl., hogy a roma gyerekek már három éves kortól kötelezően járjanak óvodába. Ehhez hasonló remek ötletek már eddig is voltak, csak mindig elcsúsztak a megvalósítás anyagi feltételein. Hisz ma már a többségi gyerekeket sem tudják elhelyezni az óvodákban.

Teljes mértékben támogatom a biztos azon elképzelését is, hogy legalizálják azokat a területeket, ahol a romák házai állnak.

Amerikában pl. sokat segített a feketék helyzetén a pozitív diszkrimináció. Kvótát határoztak meg az afroamerikai származású gyerekek oktatására, minden eszközzel segítették a továbbtanulásukat. A fiatal generációnak esélyt kell adni, hogy új modelleket sajátítson el, másként akarjon élni. Hangyamunkára és sok-sok türelemre van szükség.

Lesz a többségnek elég türelme ahhoz, hogy kivárja a pozitív változásokat?

Attól tartok, hogy nincs más esélyünk. Tudatosítani kell, hogy mi vezetett a mostani helyzethez. Tényleg bezárták azokat az üzemeket, munkahelyeket, ahol a romák a szocializmus idején dolgozhattak. Munkanélkülivé válva sokakat kiköltöztettek otthonaikból, mert már nem tudták fizetni a lakásfenntartás költségeit. Nem volt más választásuk, hogy rokonoknál, ismerősöknél húzzák meg ma magukat, így egyre nagyobbak lettek az illegális telepek. A rendszerváltást követően a szociális politikát sokan a szocializmusból itt maradt őskövületnek tekintették, ezért teljesen elhanyagolták. A jelenlegi helyzet az egyik következmény.

Milyen szerepet játszanak a roma kérdéssel kapcsolatos feszültség erősítésében vagy tompításában a médiák?

Egyáltalán nem gondolom, hogy egy újságírónak bármit is el kellene hallgatnia az igazságból csak azért, hogy egy csoportnak ne ártson. Ugyanakkor, ha hetente kétszer-háromszor anyagot tudnak készíteni a roma telepek nyomoráról és az ott élők bűneiről, hetente kétszer-háromszor riportot akarok látni a sikeres roma tanítónőről, a roma orvosról, vagy hogy Görgőn a polgármesternek hogyan sikerült integrálni az ott élő romákat. Mert ha az emberek folyamatosan csak negatívat látnak egy embercsoportról, akkor teljesen torz kép alakul ki bennük, holott a romák mindössze 16 százaléka él telepeken, elfogadhatatlan körülmények között. Hatalmas az integrált csoport, akikről ugyanúgy beszélni kellene.

Ön is roma, igaz, egy több generációs értelmiségi családból származik.

Amikor a barátaimmal beszélgetek és ez a téma előkerül mindig azt mondják, hogy hisz te is roma vagy és normálisan élsz, ők miért nem élnek normálisan? Azt magyarázom nekik, hogy összehasonlíthatatlan dolgokat próbálnak összehasonlítani. Igaz, hogy roma vagyok, de harmadik generációs értelmiségi, mert a nagyszüleim generációjában a családban már ügyvédek voltak. Ők a többséggel éltek, teljesen asszimilálódtak. Családi házban laktunk, a hozzátartozóim mindig dolgoztak.

A családomban egyébként nagyon sokszor pozitívan emlegetik a szocializmust, mivel ez az időszak nekik sokat segített a beilleszkedésben. A romák körében van egy közmondás, hogy „a szocialisták elvették tőlünk a vonót, a kapitalisták pedig a lapátot”.

A szocializmus igyekezett asszimilálni, de szociálisan támogatta a romákat, ugyanakkor háttérbe szorította a kulturális fejlődést és a kisebbségi jogokat. A 89-es fordulatot követően ellenkezőleg, aktívabban támogatták a romák kulturális életét. Hivatalosan is nemzetiséggé váltak, megalakult az első roma színház, roma lapot alapítottak, ugyanakkor egyre kevésbé törődtek a szociális jogokkal.

RUDAS DÓRA