Šebej: Bűncselekmény, állami terrorizmus volt a cseh fegyverraktár felrobbantása, Oroszország ma is zsákmányként tekint a térségünkre

2021. április 20. - 13:34 | Belföld

Andrej Babiš cseh miniszterelnök szombaton jelentette be, hogy a kelet-morvaországi Vrběticében történt 2014-es robbantások mögött az orosz titkosszolgálat, a GRU emberei állnak. Ugyanazok, akik később, 2018-ban Salisburyben megmérgezték Szergej Szkripal korábbi orosz ügynököt. Az ügy nemzetközi sé szlovákiai vonatkozásairól František Šebejt, a parlament külügyi bizottságának korábbi elnökét, a Híd volt parlamenti képviselőjét, külpolitikai szakértőt kérdeztük.

Šebej: Bűncselekmény, állami terrorizmus volt a cseh fegyverraktár felrobbantása, Oroszország ma is zsákmányként tekint a térségünkre
Fotó: TASR

Hogyan értékeli az oroszok titkosszolgálatoknak ezt az akcióját? Tényleg úgy történt minden, ahogyan a cseh miniszterelnök állítja?

Teljesen biztos vagyok benne, hogy a cseh miniszterelnök és a cseh külügyminiszter ilyen szélsőségesen negatív tartalmú és rendkívüli hatású bejelentést nem tenne, ha nem lennének teljesen biztos, sziklaszilárd bizonyítékaik, több forrásból. Politikusként gondolhatunk róluk bármit, de nem hazudnak. Az általuk elmondott vádak a legnagyobb valószínűség szerint igazak. És ráadásul egyáltalán nem meglepő a bejelentésük tartalma, hiszen az orosz titkosszolgálatokat, különösen a GRU-t külföldön mindenki jól ismeri. Elég, csak a Szkripal-ügyre gondolni, akit az angliai Salisburyben mérgeztek meg. De több országban is voltak hasonló akcióik.

Tehát maga a tény, hogy a GRU keze van a robbantásban egyáltalán nem meglepő.

Miért tartott csaknem hét évig az ügy kivizsgálása?

Erről nincsenek pontos információim, de nem látok ebben semmi meglepőt. Nálunk is most ítélik el a maffiózókat olyan gyilkosságokért, amelyeket 10-15 évvel ezelőtt követtek el. Korábban nem volt elég bizonyíték, időközben javult különböző országok titkosszolgálatainak együttműködése, hozzájutottak biztonsági kamerák felvételeihez, sok minden történhetett, ami indokolhatja ezt a késést. Csak találgatni tudok, de az egyáltalán nem különleges, hogy ilyen ügyek kivizsgálása sokáig tart.

A cseh média szerint fegyverkereskedelem áll az ügy hátterében, egy bolgár fegyverkereskedő akart fegyvereket eladni Ukrajnának, amelyeket Vrběticében tárolt. Az hihető, hogy Oroszország ilyen módon akar megakadályozni egy fegyverüzletet, ami számára kellemetlen lenne?

Ez olyan, mint amikor Chicagóban Al Capone megrendelte valakinek a megölését, mert nem akarta, hogy ott áruljon heroint, ahol inkább ő szeretett volna heroint árulni.

Egy olyan idegen ország területén felrobbantani egy fegyverraktárat, amellyel nem állok háborúban egyszerűen bűncselekmény, terrorizmus.

Mindegy, hogy a felrobbantott fegyverekkel kinek mi volt a célja. Azzal nincs semmi gond, hogy valaki fegyvert akar eladni Ukrajnának, hiszen minden ország beszerzi valahol a fegyvereit.

Ráadásul Oroszország néhány hónappal korábban, 2014 márciusában foglalta el a Krím félszigetet. Tehát az oroszok részéről ez a robbantás is azért történt, hogy mindenképpen meggyengítsék Ukrajna védekezési képességét, azt, hogy esetleg visszaszerezhesse a Krímet?

A Krím elszakítását szerintem Ukrajna semmiképpen sem tudta volna megakadályozni vagy visszafordítani, akár ezekkel a fegyverekkel, akár ezek nélkül. Az oroszok egyszerűen egy gyenge, védekezésre képtelen Ukrajnát akartak. Ha a fegyvereket tényleg Ukrajnába szánták, akkor ez lehetett az oroszok motivációja. Ezek a fegyverek Ukrajnában semmiképpen sem jelentettek volna komoly fenyegetést Oroszországra nézve.

Megfelelőnek tartja Szlovákia reakcióját? Ivan Korčok külügyminiszter azt mondta, hogy a szlovák válasz határozott lesz és egyértelmű. Mi következhet?

Teljesen egyetértek a külügyminiszterrel. Azt is értem, hogy addig nem mondhat konkrétumokat erről a válaszról, amíg tart a nemzetközi egyeztetés. Én úgy érzem, hogy az orosz válasz a csehországi diplomatáik kiutasítására várható volt (az oroszok hétfőn 20 cseh diplomatát utasítottak ki Moszkvából – szerk. megj.), de annyira aránytalan, annyira arrogáns és agresszív volt, hogy komoly választ érdemelne.

Én nem csodálkoznék azon, ha a csehek hazaküldenék a prágai orosz nagykövetség diplomatáinak többségét. És azon sem, ha ezt megtenné több NATO-tagország is.

Szerintem ez teljesen arányos válasz lenne az orosz lépésre, mert ezeknek az úgynevezett orosz diplomatáknak a tevékenysége az orosz nagykövetségeken, akikből rengeteg van az orosz nagykövetségeken, mindegy, hogy közép-európai, nyugat-európai országokról vagy az USA-ról beszélünk, veszélyes, nem egyeztethető össze a diplomáciai munkával. Véget kell ennek vetni.

Oroszország és a Nyugat viszonya fagypont közeli állapotban volt enélkül is. Tudjuk, hogy Oroszország éppen most tervez nagy hadgyakorlatot az ukrán határ mentén és a Fekete-tengeren…

Azt már nemcsak tervezik, hanem éppen folyamatban van.

Tehát ezek ellenére lát esélyt arra, hogy ezt a kapcsolatot képesek lesznek normalizálni? Miért ilyen rosszak ezek a kapcsolatok?

Oroszország és a Nyugat viszonya kizárólag az oroszok miatt vannak olyan állapotban, amilyenben van.

Ők maguk rontják ezeket olyan ügyekkel, mint az ügynökeik által elkövetett csehországi robbantás. A csehek is csak védekeznek. Ki indít hackkertámadásokat, ki mérgez meg embereket vegyi fegyverekkel Nagy-Britanniában? Ki próbálja befolyásolni más országok, például az USA választásainak az eredményét? Ezt mind az oroszok csinálták. És ezután csodálkozunk, hogy romlik Oroszország és a Nyugat viszonya? Ez teljesen természetes ilyen események után. Azt várjuk, hogy az USA, Nagy-Britannia, Csehország nem fognak védekezni a jó kapcsolatok védelme miatt?

Milyen diplomáciai eszközei vannak még a Nyugatnak Oroszország befolyásolására? Vannak még egyáltalán bármilyen eszközei?

Rengeteg diplomáciai eszközük van. Elég megnézni, hogy a Kremllel szorosan együttműködő orosz oligarchák gyerekei nyugati iskolákban, egyetemeken tanulnak, minden orosz oligarcha nyugati bankokban tartja a pénzét, Nyugaton fektetne be stb. Tehát rengeteg eszköz van arra, hogy ezeket a meg nem szolgált nyugati előnyöket megnyirbáljuk Putyin rendszerének képviselői számára.

Természetesen ez összefügg azzal is, egyes nyugati ipari cégeknek is be kellene már fejezniük a cinikus és felelőtlen együttműködést az oroszokkal.

Például a Nordstream II. földgázvezeték építése kapcsán. Ha jól emlékszem a legnagyobb német fegyveripari konszern, a Rheinmetall csak akkor fejezte be az együttműködést az oroszokkal, amikor erre a Bundestag, a német parlament utasította. Addig csúcsminőségű katonai technológiát és kiképzőközpontokat kaptak tőlük az oroszok. Tehát vannak eszközök, hogy rákényszerítsük Oroszországot arra, hogy kezdjen partnerként viselkedni.

Igen, de ön említette az előbb a jó német-orosz kapcsolatokat, a Nordstream II. építését a német kormány is támogatta, habár jelenleg éppen leállították. Tehát látszik, hogy nemcsak nyugati cégek, hanem egyes kormányok is viszonylag jó kapcsolatban vannak az oroszokkal. Képesek lesznek az uniós országok egységesen fellépni Oroszországgal szemben?

Erre van egy jó magyar mondás: A pénz beszél, a kutya ugat. Ennyit a német geopolitikai morálról.

Nincs semmi új ebben. A németeknek már régóta gyöngéjük Oroszország, és most nem akarok visszamenni egészen a Molotov-Ribbentropp paktumig, elég, ha azt látjuk, hogy a 2000-es évek elejének német kancellárja, Gerhard Schröder a politikai pályája végén nagyon magas rangú és nagyon jól fizetett képviselője lett a Gazprom egyik leányvállalatának.

Viszont az EU és az USA már évek óta szankciókkal sújtja Oroszországot, az orosz politikusokat, és úgy látszik, hogy ez nem segít.

Inkább azt mondanám, hogy nem oldják meg a helyzetet egyik pillanatról a másikra, de azt nem hiszem, hogy nem segítenek. Inkább úgy látom, hogy nagyon jól működnek. Képesek az orosz tevékenység egy részének paralizálására, és hatalmas pénzbe kerülnek az oroszoknak. Igaz, hogy ezek nem elsősorban az orosz gazdaság ellen irányuló szankciók, hanem a rendszer egyes képviselői ellen.

De higgye el nekem, hogy az orosz elitnek egyáltalán nem mindegy, hogy léteznek-e ezek a szankciók.

Próbálnak ők is ellenszankciókat hozni, de az orosz válasz sokszor megmosolyogtató. Legutóbb például megtiltották a beutazást Oroszországba a korábbi amerikai biztonságpolitikai elit számára. Jót szórakoztam azon, hogy a listára vettek között van John Bolton is, aki Trump tanácsadója volt, sokszor tárgyalt is ilyen minőségben az orosz féllel, még Lavrov külügyminiszterrel is. Ő egy 76 éves idős úr, el tudom képzelni, hogy milyen rosszul alszik most, hogy megtiltották neki, hogy Oroszországba utazzon. Ide hallatszott, ahogy nevet a szankción.

A szlovák reakciót hogyan értékeli abból a szempontból, hogy a szlovák kormány oroszpolitikája sem egységes. Igor Matovič volt kormányfő az utóbbi hetekben folyamatosan dicséri Oroszországot, behozta a Szputnyik vakcinát. Amikor Ivan Korčok hibrid fegyvernek nevezte az orosz vakcinát, akkor kitört a kormányválság. Tehát a kormánykoalíció sem egységes, az ellenzék pedig még inkább az oroszokat támogatja, elég Robert Fico néhány megnyilvánulására gondolni.

Igen, ebből láthatjuk, hogy milyen alacsony a küszöb, hogy ki mindenki mondhatja magát politikusnak Szlovákiában. Ha őszinte akarok lenni, akkor ez érvényes a magyar politikusokra is. Az oroszok nem képesek beoltani saját lakosságuknak szignifikáns részét sem a Szputnyikkal, amelynek a pontos hatásairól még mindig nincs elég információnk. Ilyen helyzetben természetes, hogy a Szputnyik exportját arra használják, hogy felaprózzák a politikai palettát azokban az országokban, ahol ezt hagyják. Én nem zárom ki, hogy a Szputnyik jó vakcina, habár jó lenne, ha ezt az Európai Gyógyszerügynökség is megerősítené.

De nyilvánvalóan emellett hibrid politikai fegyver is. Az oroszok semmit nem tudnak úgy eladni, mint egyszerű üzleti terméket.

Mindenki tudja, hogy a Gazprom mindenekelőtt a politikai nyomás gyakorlására szolgál minden olyan államban, ahová gázt szállítanak. Abban sincs semmi különleges, hogy egy olyan „széles látókörű és művelt” ember, mint Igor Matovič, hagyja magát becsapni mindenféle furcsa tanácsadóktól, és képes elbarmolni a Szlovákiáról nyugaton kialakított képet is ilyen kalózvásárlással. Ráadásul akkor, amikor azért harcolunk, hogy nyugatról engedélyezett vakcinákat kapjunk. És ráadásul kapunk is az Európai Unióból vakcinát. Ezek után én már semmin sem csodálkozom. Azt kell tudatosítani, hogy nem szabad minden politikus véleményét azonos súlyúnak kezelni. A tájékozatlan, buta ember véleményét nem szabad összevetni egy jól informált, művelt politikuséval.

Ivan Korčok bejelentette azt is, hogy a visegrádi országok is egységesen fognak fellépni. Ön szerint ez az egység meddig fog kitartani? Tudjuk, hogy Orbán Viktornak milyen jó kapcsolatai vannak Putyinnal.

Orbán miniszterelnököt a Putyinnal fenntartott rendkívüli kapcsolatai miatt már régen gyanús, nem túlságosan lojális partnerként kezelik az unióban. Őszinte leszek, nem hiszem, hogy ez a közös álláspont sokáig kitart majd, ismerve Orbán moszkvai kapcsolatait. A visegrádi együttműködés harminc éve alatt megértem már minden lehetséges együttállást. Ez mindig attól függ, hogy a négy tagállam mindegyikében milyen politikai garnitúra van hatalmon. Vagy kompatibilisek, és akkor megy az együttműködés, vagy nagyon ellentétesek, akkor pedig úgy látszik, hogy a visegrádi együttműködésnek nincs semmi értelme. De ez állandóan változik, semmi sem olyan érzékeny, gyorsan változó, mint a politikai irányultság.

Egy, az utóbbi hetekben nyilvánosságra hozott felmérés azt mutatja, hogy Szlovákia lakosságának nagy része pozitívan viszonyul Oroszországhoz. A lakosság 61 százaléka nem tartja veszélynek Oroszországot Szlovákia számára, 56 százalék szerint a NATO provokálja Oroszországot, 42 százalék pedig a legfontosabb stratégiai partnernek tartja az országot. Változhat ez csehországi események fényében?

Szerintem nem, mivel a politikai preferenciák meghatározásában a logika nem sok szerepet játszik, az emóciók a meghatározóak. Drew Westen amerikai pszichológus a The Political Brain című könyvében írja le több ezres mintán végzett kísérletekre hivatkozva, hogy a logika és a mérlegelés a politikai preferenciákban egyáltalán nem játszik szerepet, mivel ez teljesen érzelmi alapon működik. Nem hiszem, hogy bármilyen információnak hatása lenne azoknak az embereknek a meggyőződésére, akiket évek óta orosz politikai propagandával hülyítenek.

Tehát ön egyértelműen az orosz propagandának tulajdonítja a lakosság Oroszország iránti pozitív attitűdjét?

Az orosz irodalom és Csajkovszkij zenéje iránti romantikus vonzalmon kívül nem létezik semmilyen értelmes oka annak, hogy miért legyen pozitív viszonya az embernek a jelenlegi Oroszországhoz.

Nem játszhat ebben szerepet, hogy Szlovákia nagy része még mindig úgy tekint Oroszországra, mint a felszabadítóra a második világháborúban, 1968-ról pedig meg megfeledkezik? Nem lehet ez is a pozitív attitűd mögött?

Lehet, hogy ez is benne van, de a történelemnek ez a része – az 1945-ös felszabadításra gondolok –, szintén interpretáció kérdése. Ez is évtizedeken keresztül az állami propaganda része volt. Ez él az emberekben.

De azt is látjuk, hogy például a magyarok milyen gyorsan megfeledkeztek 1956-ról. És nemcsak Orbán Viktor, hanem a magyar lakosság nagy része. Pedig 1956 Magyarországon legalább egy kategóriával rosszabb volt, mint nálunk 1968.

(Az idézett felmérésben a magyar lakosság 65 százaléka szerint Oroszország nem jelent veszélyt Magyarországra, ami nagyobb arány, mint Szlovákia esetében – szerk. megj.). A nemzeti emlékezet nagyon rövid tud lenni.

Tehát Oroszország ugyanúgy tekint a térségünkre most is, mint 1945-ben vagy 1968-ban, amikor elfoglaltak bennünket? Nem változott semmi?

Az orosz politikai elit pozíciója ebben a kérdésben legalább 100 éve nem változott, folyamatos. Ez egy imperialista, gyarmatosító attitűd, és ez legalább az utóbbi 100 évben nem változott. Talán egy kis időszak volt 1990 után, Borisz Jelcin idejében enyhült ez a megközelítés, de már 1999-ben, amikor Valerij Primakov lett a külügyminiszter, újra változott az orosz külpolitikai doktrína, és ugyanott voltunk, mint 1990 előtt. Ahogyan Viktor Csernomirgyin volt orosz kormányfő mondta, és talán ez erre a helyzetre is érvényes:

„Хотели как лучше, а получилось как всегда – A legjobbat akartuk, de úgy sikerült, ahogy mindig szokott.”

Lajos P. János