ÓDOR LAJOS: "Az a tét, hogy kirángatnak-e minket az Európai Unióból"

Ezúttal nem a Paraméter dunaszerdahelyi stúdiójában beszélgetünk, hanem a Progresszív Szlovákia pozsonyi székhelyén. Ön mennyire érzi otthon magát a PS főhadiszállásán?

Még senki nem érzi nagyon otthon magát itt, a főhadiszálláson, mert ez teljesen új épület, azt hiszem, egy-két hete költöztek ide, illetve én nem vagyok párttag, úgyhogy én még vendégként járok ide.

Még nem párttag, ez a pontos megfogalmazás?

Igen, független jelöltként indulok, és majd a választási eredmények után döntök arról, hogy esetleg belépek-e vagy sem. Az attól függ, hogy mennyi szavazatot kapunk, mennyire van kereslet egy ilyenfajta politikára.

Nem igazán kell önt bemutatnom, hiszen néhány hónappal ezelőtt még Szlovákia miniszterelnöke volt, egy elég rövid életű szakértői kabinet élén, de dolgozott már közgazdászként, tanácsadóként, gazdasági prognózisokat készített, a jegybank alelnöke volt. És ha már a gazdasági prognózisokat említem, a saját magával kapcsolatos előrejelzései valahogy nem annyira jönnek be, mint ezek a bizonyos makroökonómiai prognózisok. Kezdetben öt százalék sanszot adott annak, hogy ön lesz a szakértői kormány vezetője, aztán azt is csak 5 százalékos esélyre jósolta, hogy belevág a politikába.

Olyan dolgok történnek, amiknek szerintem nem igazán kellene történniük Szlovákiában. Egy ilyen eset volt a szakértői kormány is. Az a kormány, amelyik megnyerte a 2020-as választásokat, alkotmányos többséggel indult. Ki gondolta volna, hogy három év után annyira legatyásodik, hogy még egy egyszerű többséget sem tudnak megszerezni a parlamentben. Semmilyen többséget sem tudott egyetlen párt sem bebiztosítani magának, és csak így juthat kormányra egy szakértői kormány. Erre azért nincs akkora esély, hogyha megnézzük az elmúlt 30 évet, akkor most először történt meg. Tehát ez nem egy olyan esemény, ami minden évben háromszor történik, és ugyanez elmondható például arról is, hogy miért jöttem vissza a politikába. Fico már háromszor is volt kormányon, de még egyszer sem próbált ilyen gyorsan és ilyen gőzerővel lebontani minden független intézményt, civil szervezeteket, szóval nagyon beindult ez a gőzhenger.

Önt Fico rángatta bele vagy rángatta vissza a politikába?

Igen, azokkal a cselekményekkel, amelyekkel az első naptól kezdve a saját dolgait intézte, és nem az emberek gondját-baját. Sehol nincsenek olcsóbb élelmiszerek vagy olcsóbb energiák, hanem csak a saját embereivel kezdett el foglalkozni.

De most őszintén, nem erre számított? Mást várt tőlük?

Igen, mást vártam, mert nem először van kormányon Fico, és mindig azért elég kemény volt a kampány, de végül is a cselekedetei nem voltak ennyire radikálisak sosem. Ha megnézzük mind a négy kormányt, akkor teljesen világos, hogy ez a legradikálisabb. Soha nem volt olyan, hogy pár héttel a választások után az emberek kivonultak volna az utcára. És ez is adott egy impulzust: hogyha az emberek ki tudnak menni az utcára, és érdekli őket Szlovákia jövője, akkor én üljek otthon? Ez olyan volt, hogy vissza kell menni, és meg kell próbálni egy kicsit azokat is képviselni, akiket a kormány nem képvisel, mert a kormány magasról tesz arra, hogy mit csinálnak azok, akik nem az ő szavazóik. Csak a saját emberei, saját szavazóik érdeklik őket.

Miért éppen a Progresszív Szlovákiát választotta?

Ez egy kissé nehezebb kérdés: egyfajta dilemma volt számomra is. Volt több javaslat, többen megkerestek a politikai pártok közül, és volt még egy másik lehetőség, a pártalapítás, de úgy érzem, hogy már rengeteg párt van Szlovákiában, teljesen felesleges volna egy újat alapítani. Szerintem már tényleg eljött az ideje, hogy a mai ellenzék ne veszekedjen egymás közt, mert nagy a tét: az, hogy kirángatnak-e minket az Európai Unióból. Egy ilyen tét mellett sokkal jobb az, hogyha az emberek összetartanak, és ezért mondtam azt, hogy akkor legyen a PS, mert úgy láttam, hogy nekik is ez a stratégiájuk, minél inkább összetartani azokat a szavazókat, akik demokratikusan gondolkodnak.

Akkor ez volt az a plusz a PS-ben, ami más pártokban nem volt meg, az összefogás megvalósítása?

Igen, a PS-nek most az a stratégiája, hogy kissé jobban le tudja fedni például a politikai térkép közepét, és esetleg még a jobboldali, kissé jobboldali vagy kissé konzervatív szavazókat is megszólítsa. Mivel én is ilyen beállítottságú vagyok, engem kerestek meg azzal a céllal, hogy próbáljam ezeket a választókat is képviselni, hogy a PS ne maradjon marginális párt, hanem próbáljunk egy erős gerincet építeni a demokratikus szavazóknak, amely akár 25-30 százalékot is elérhet.

Az SaS-t például kizárta? Nem értett egyet a gazdasági programjukkal, vagy épp valami hiányzott belőle?

Vannak olyan dolgok az SaS gazdasági programján belül, amelyekkel teljesen egyetértek, viszont vannak olyan témák, ahol szerintem eléggé eltávolodtak a pragmatizmustól. Vannak olyan kérdések, amelyekben nagyon radikálisan nemet mondanak. Talán ez az önfejűség volt az, ami nem annyira tetszett az SaS-nél, hogy bármilyen kérdés miatt képesek akár egy kormányt is megbuktatni, vagy pedig nem fogadnak el jó döntéseket amiatt, mert azt mondják, hogy ők egyáltalán nem fognak arra szavazni. Tehát ez a bizonyos szintű csökevényesség az, ami annyira nem tetszett. Nekem jobban tetszenek azok a pártok, amelyek inkább próbálják összeadni az erőket, nem pedig széthúzni. Ezt láthattuk valamilyen szinten Matovič kormánya alatt is, amikor Matovič és Sulík inkább egymással voltak elfoglalva, mint az ország jövőjével.

A Magyar Szövetség is megkereste önt, amikor már nem volt kormányfő, és tárgyalásokat kezdeményeztek arról, hogyan tudnának egymásnak segíteni. Forró Krisztián szerint ön ekkor azt mondta, hogy térjenek vissza a témára januárban, de ön már január elején bejelentette, hogy a PS listáján indul. Ön is így emlékszik erre?

A dátumokra pontosan nem emlékszem, de az teljes mértékben igaz, hogy találkoztam Forró Krisztiánnal, és akkor azt mondta, hogy szeretné, ha megnézném a programtervezetet, amelyet készítenek. Én mindig hangsúlyoztam, hogy számomra a program nagyon fontos, tehát nekem soha nem volt az elég, hogyha valaki azt mondja, hogy na, akkor csináljunk valamilyen magyar politikai pártot. Nekem az volt a legfontosabb, hogy mi az, amit az embereknek fel tudunk kínálni. A húsz év alatt is mindig arra törekedtem, hogy próbáljuk előrevinni az ország szekerét, és akkor jobb lesz azoknak is, akik a magyarlakta területeken élnek. De aztán úgy döntöttem, hogy kipróbálok egy másfajta stratégiát, például a magyarlakta területekre, a magyar kisebbségre is nézve. A PS egy nagyobb jelentőségű párt. Ha megnézzük, hogy mi történt a Szövetséggel az elmúlt tíz évben, nem jutottak be a parlamentbe, tehát nem tudtak segíteni a magyar kisebbségnek sem. A PS pedig egy nagy párt és ha kormányra jut, benne van a DNS-ében a kisebbségi politika, bármilyen kisebbség szempontjából, és nem csak a nemzetiségekről beszélünk. Úgy gondoltam, hogy én itt akár jóval többet is fel tudok majd mutatni a magyar kisebbségért, reálisan tenni valamit, és nemcsak a parlamenten kívülről nézni az eseményeket további tíz évig.

Van ilyen konkrét elképzelése is, hogy mivel tudna ön hozzájárulni a szlovákiai magyar kisebbség helyzetének javításához?

Persze, létezik a PS-en belül egy magyar platform, ezt szeretném majd erősíteni. Természetesen akkor tudunk jóval többet tenni, hogyha maga a PS is kormányra kerül egyszer. Ha megnézzük, hogy mi történt eddig a magyar kisebbséggel Szlovákiában az elmúlt 10-20 évben – voltak persze jelentős kivételek, de azon kívül – maga Fico és Pellegrini is általában mindig magyarellenes volt, tehát ilyen szempontból túl sok mindent nem tettek Dél-Szlovákiáért.

Ezek szerint a szlovákiai magyarok, talán a liberális szlovákiai magyarok szavazataira is számít?

Nemcsak a liberális, hanem elsősorban olyan szavazókra számítok, akik tényleg szeretnék, ha már változna a magyar kisebbség helyzete is Szlovákiában, és nemcsak ez a retorika és a veszekedés menne, ez utóbbit is láthattuk. Az sem tetszett nekem annyira, hogy volt három párt, amelyek veszekedtek az elmúlt tíz évben, és ezért sem volt magyar képviselet a parlamentben. Én nem vagyok ez a veszekedős típus, én inkább nagyon pragmatikusan nézem a dolgokat, és itt látok esélyt arra, hogy jobbá tudjuk tenni majd a magyar kisebbség helyzetét is.

Itt ülünk a Progresszív Szlovákia székházában. Ön a Progresszív Szlovákiának még nem tagja, viszont a listájukat vezeti, és az elemzői csapat élére is állt, ha jól tudom.

Az elemzői csapat azt hiszem ősztől kezd majd teljes gőzzel dolgozni, most inkább a választásokra koncentrálunk, akárcsak én, most elég sok a kampánnyal kapcsolatos teendő. Ennek a csapatnak pontosan az lesz a feladata, hogy olyan recepteket próbáljon találni Szlovákia gazdasági problémáira, amelyek könnyen megvalósíthatók. Tehát ne az legyen, hogy valaki csak azt akarja, hogy kormányon legyen, és ha kormányra jut, akkor egyszerűen nem tudja, hogy mit csináljon, nincs felkészülve rá. Erre jó példa az is, hogy amikor a szakértői kormánytól eljöttünk, akkor otthagytunk négy plusz egy reformjavaslatot, amelyet személy szerint nagyon fontosnak tartok. Tehát ilyen szempontból ezeket szeretném majd folytatni, hogyha esetleg egyszer a PS kormányra jut, akkor az első naptól kezdve tudjuk, hogy mit kell csinálni, és az embereket is felkészítjük arra, hogy mi az, ami várható, mert úgy látom, hogy az elmúlt tíz évben mindig csak a kampányolás zajlik, mindenki csak azt mondja, hogy majd öt, tíz év múlva jobb lesz. Nekem pedig az a szándékom, hogy inkább eredményeket lássanak mögöttem, mint ígéreteket előttem. Én mindig erre törekedtem a szakmai munkásságom és a miniszterelnökség során is.

Beszéljünk egy kicsit az Európai Unióról, hiszen tulajdonképpen azért vagyunk itt. Tulajdonképpen íróként is bemutathattam volna, de szerzőként mindenképpen, hiszen több kötetet jegyez. Ezek közül magyarul még csak a Mindentudók kézikönyve jelent meg, ebben olvastam a következőt: „A béke biztosítása volt az egyik fő oka az Európai Unió létrejöttének, hogy a németek és a franciák ne harcoljanak többé egymással.”  Nem gazdasági érdekek húzódtak a háttérben? Teljesen rosszul értelmeztem az EU létrejöttét?

Jól értelmezte, csak ez a két dolog együtt működött. Azt mondták, mit tudunk tenni annak érdekében, hogy ne legyen háború? Hát azt, hogy legyen szoros gazdasági együttműködés, mert akkor az egyik nem fogja megtámadni a másikat, aki a partnere gazdaságilag. Tehát minél több a gazdasági kötődés a két ország között, annál kisebb az esély a háborúra, ha mondjuk két nagy államról van szó. Ezért kezdtek aztán együttműködni, és ezt végülis a mai napig továbbvitték. Tehát a béke az mindig ott volt benne az Európai Unió DNS-ében a kezdetektől fogva. És sikerült is, ha megnézzük, az elmúlt nyolcvan évben tényleg nem volt itt, az Európai Unión belül semmiféle konfliktus vagy háború, míg előtte majdnem minden ötven évben volt valamilyen atrocitás. Tehát ez egy nagyon fontos dolog, hogy az emberek tudják, miről szól az Európai Unió.

Tagjelölt államok területén viszont dúlt és dúl is a háború. Ön hogy látja Ukrajna európai uniós csatlakozási esélyeit?

Ez még szerintem egy olyan kérdés, ami nem az elkövetkező pár évben fog eldőlni. Nagyon fontos, hogy Ukrajnának is be kell tartania bizonyos kritériumokat, hogy aztán fel tudjuk őket venni. Viszont, ha valaki, mint gazdasági szakembert kérdez meg, akkor ez teljesen egyértelmű. Burgenlandot hozhatjuk fel példaként. Ha megnézzük, mielőtt még bővült volna az Európai Unió, akkor Burgenland régió nem állt túl jól gazdaságilag Ausztriában. De aztán Magyarország, Szlovákia, Csehország is csatlakozott, jött az együttműködés, a turizmus, és most már azt látni, hogy sokkal magasabb szinten vannak. Tehát valami ilyesmit várok én is attól, hogy ha esetleg majd egyszer Ukrajna gazdasága jól fog működni, akkor fel kell használni azokat a pénzeket is, amelyeket az Európai Unió kínál arra, hogy együttműködjünk Ukrajnával, és például ebből a keleti régió tud majd profitálni, hasonlóan, mint Burgenland.

A békéről és a gazdaságról már beszélgettünk, de miről szól még az Európai Unió ön szerint?

Általában azt lehet mondani, hogy az Európai Unió, bár nem minden ember szereti kimondani, de egyfajta értékrendszert is képvisel. Éppen ez az a nyugati értékrendszer, ami kissé más, mint például az Egyesült Államoké. Az Európai Unió nagyobb hangsúlyt fektet például a szociális politikára, mint az Egyesült Államok, és Kínához képest is más abból a szempontból, hogy itt természetesen a jogállam és a demokrácia sokkal fontosabb. Ha megnézzük ezt a három nagy csoportosulást, ami globálisan verseng egymással, akkor úgy lehetne definiálni, hogy az Európai Unió sokkal jobban odafigyel arra, hogy senki ne érezze magát másodrangú állampolgárként, tehát sokkal toleránsabb, sokkal nyitottabb az emberek felé.

Mi az, ami nem működik jól az EU-ban?

Megintcsak a gazdaságtól kezdeném, mert erről írtam is a múltban több cikket: az Európai Uniónak is sokkal versenyképesebbnek kellene lennie például az Egyesült Államokkal és Kínával szemben, főleg a technológiai fejlődés terén. Ha megnézzük a 20 legnagyobb technológiai céget a világon, akkor nagyon kevés köztük az európai. Tehát sokkal többet kellene nekünk is beruházni a kutatásba, a technológiákba, elsősorban a zöld technológiákba is, mert abban látom az előrelépést, ezáltal pedig két legyet tudunk ütni egy csapásra. Ha sokat tudunk beruházni például zöld technológiába, akkor az nemcsak gazdasági fejlődést hoz, hanem olyan gazdasági fejlődést, ami a klímaváltozás ellen is orvosság.

Miért nem érdekli ön szerint az embereket az Európai Unió, illetve az európai parlamenti választás. Szlovákia az európai uniós tagállamok végén kullog, tíz éve csak 13 százalékos volt a részvételi arány, és talán egyszer fordult elő az, hogy 20 százalék felett volt. Miért?

Részben azért is, mert több csoportja oszthatjuk azokat, akik ott képviselnek bennünket. Vannak, akik egyáltalán nem is szeretik az Európai Uniót, de hát már nincs kedvük itt politizálni, akkor elmennek oda. Ott elég csak egy videót csinálni egyszer egy hónapban, majd kapják a fizetést, és az így rendben van. Aztán vannak olyanok is, akik akarnak valamit tenni, de nem tudnak, mert semmilyen európai politikai csoportnak nem tagjai, tehát még ha akarnának, sem tudnának tenni semmit. Ebben az esetben azt szoktam mondani, hogy még az alkoholmentes sörnek is nagyobb a hatása. Fontos tudni, hogy miképp mennek végbe a döntések az Európai Unióban: léteznek az említett politikai csoportok, és ha valaki nem tagja egyiknek sem, akkor lényegében jóformán senki nem beszél velük. Tehát ha ezek az emberek képviselik Szlovákiát, akiknek nincs semmilyen súlyuk az Európai Unión belül, akkor itthon sem látjuk azt, hogy miért vannak ott. Én egy egész másfajta politikával indulok oda, mivel én most kezdem a politikai pályafutásomat, nem nyugdíjba szeretnék odavonulni, viszont nagyon látható szeretnék maradni itthon is. Éppen ezért sokkal többet kell kommunikálni az emberekkel, sokkal többet kell beszélni velük arról, hogy tényleg mit ad nekünk az Európai Unió, és nyíltan el kell mondani, hogy ha problémák vannak, illetve hogyan kell azokat megoldani. Ez még mindig sokkal jobb stratégia, mint az, hogy most majdnem minden párt csak szidja az Európai Uniót. Ennek viszont van veszélye, láttuk, mi történt Nagy-Britanniában is: egyszer fölkeltek reggel egy referendum után, és azt látták, hogy ma már nem tagjai az Európai Uniónak. Mindenki vesztett rajta pár ezer fontot, és azt látják, hogy ez nagyon rossz lépés volt. Nem szeretném, ha ezt mi is megélnénk itt, Szlovákiában.

Öt évvel ezelőtt a PS a Spoluval együtt megnyerte az európai parlamenti választásokat, négy képviselői mandátumhoz jutottak. Ön mennyire érzi most biztosnak, illetve befutónak ezt a pozíciót, hogy listavezető a PS-nél?

Én nem a saját szemszögemből nézem a dolgokat, hanem abból a szempontból, hogy nagyon jó lenne az emberek számára is a két választás után, ha most a PS meg tudná nyerni ezeket a választásokat. Látni viszont azt, hogy mennyire tudják mobilizálni a smeresek is a választótábort. Láthattuk az elnökválasztás második fordulójában, hogy egyszer csak 500 ezer ember eljött szavazni Pellegrinire. Tehát ilyen szempontból ez egyáltalán nem lefutott verseny, de a mi célunk teljesen egyértelmű: szeretnénk megnyerni a választásokat, és szeretnénk öt mandátumot, pontosan azért, hogy ne olyan emberek képviseljék Szlovákiát, akiknek semmilyen hatásuk nincs az Európai Parlament munkájára. Ők ott fognak ülni, de a Smer, a Hlas, egyik párt sem tagja az európai politikai csoportoknak, a frakcióknak, tehát az ő befolyásuk egyszerűen nulla. Nem volna jó, ha ilyen emberek képviselnék Szlovákiát Európában.

Ön hogyan képzeli a saját európai parlamenti képviselői hétköznapjait? Feltételezem, hogy gazdasági témákkal akar foglalkozni, és azt is említette az előbb egy fél mondatban, hogy a kisebbségi, akár a magyarság témáival is foglalkozna. Ha mondjuk a Fidesz képviselőinek lenne valamilyen magyarsággal kapcsolatos felvetésük, akkor mögéjük is beállna?

Még nem vagyok annyira öreg róka a politikában, én nem azt nézem, hogy ki adja be a javaslatot, hanem, hogy miről szól a javaslat. Ilyen szempontból teljesen igaz az, hogy a gazdasági témák nagyon fontosak lesznek számomra, de hogyha esetleg jönnek jó témák a nemzetiségi kisebbségekkel kapcsolatban, akkor teljesen mértékben fel vagyok készülve arra, hogy ezeket támogatom. Viszont azt kell mondjam, hogy szerintem sokkal fontosabb ezt majd itthon megcsinálni. Ezért is van ez a kettős szerep, hogy nemcsak az Európai Parlamentbe próbálok bejutni, hanem az itteni elemzőcsapatot is koordinálni és felhozni olyan témákat, amelyek a kisebbségek számára is fontosak. Egy ilyen téma például, ami benne is van a programunkban, hogy ki szeretnénk egy kicsit kerülni az EU-s pénzekkel a kormányt, hogy sokkal több pénzről maguk a régiók tudjanak dönteni. Például Dél-Szlovákiában is sokkal jobban tudjuk, hogy mire lenne szükség. Ha erre nagyobb hatásuk lenne azoknak, akik a régiós politikát folytatják, akkor szerintem több jó dolgot is lehetne csinálni az ország déli részén. Mi voltunk az első olyan kormány, a szakértői kormány, amely azt mondta, hogy az európai uniós pénzek 20 százalékról döntsenek a régiók. Ezt még szeretnénk továbbvinni egy olyan szintre, hogy ne blokkolja a kormány az európai uniós pénzeket, hanem menjenek egyenesen a régiókba.

Ön optimista ezzel kapcsolatban, hogy ezt meg lehet változtatni az Európai Unió hozzáállásában?

Ha nem volnék optimista, akkor nem is szerepelne ez a programban. Szerintem ez most nagyon fontos mindenféle szempontból. Eddig is úgy volt, hogy adjunk több pénzt azoknak a régióknak, amelyek le voltak maradva, de valahogy ezek a régiók még mindig le vannak maradva, tehát szerintem változtatni kellene ezen, és sokkal felelősségteljesebb politika az, ha ezen pénzek egy részéről maguk a régiók döntenek. Akkor az ő kezükben van a dolog, és nem kell mindig Pozsonyba jönni kéregetni a pénzt.

Azt még nem tudjuk, hogy mikor és milyen feltételek mellett lép majd be a Progresszív Szlovákia mozgalomba, de ad mondjuk öt százalék esélyt arra, hogy öt év múlva ön fogja vezetni a PS-t?

Nem tudom, én mindig megadom a szokásos öt százalék esélyt, mert a politikában megtanultam, hogy nem lehet azt mondani, hogy ezt soha. Ha megnézzük, rengeteg politikus azt mondta, hogy 2014-ben már a politikában sem lesz, vagy meglesz az autópálya Kassáig, és lesznek olcsóbb élelmiszerek. Nem szeretek ennyire ígérgetni, én inkább azt mondom, hogy benne van ez is a kártyában, de egyáltalán nem a fő céljaim között. Most a legfontosabb dolog számomra az, hogy bekerüljünk az Európai Parlamentbe, éppen azért, hogy ne tudjanak minket kivinni Európából ezek az erők. Ha megnézzük, a Smer-választók majdnem fele azt mondja, hogy jobb lenne nekünk az Európai Unión kívül. Valaki jön egy referendummal, és akkor tényleg arra ébredhetünk egy csúnya hétfő reggelen, hogy már kint vagyunk az EU-ból. Tehát ez a legfontosabb most a számomra, és aztán meglátjuk a többit.