GRENDEL GÁBOR: Orosz dezinformációs kampányok destabilizálhatják az EU egységét

Ön a Nova párt egyik alapítója, volt elnöke, és még mindig a tagja. Az OĽaNO listáján került a parlamentbe, és ezt a mozgalmat időközben átnevezték Slovenskora. Még korábban, mielőtt politikusi pályára lépett volna, kolléga volt, újságíróként tevékenykedett, rádiós és tévés újságíróként dolgozott, úgyhogy gondolom, a lámpaláz távol áll öntől, és nem zavarják ezek a hatalmas lámpák.

Sőt, a politikához is hozzátartoznak. Úgy gondolom, hogy aki újságírónak megy, annak meg kell szoknia, hogy a nevét adja a munkájához, úgyhogy ebben a tekintetben valamelyest végül is rokonszakma a politika és az újságírás, meg hát a tekintetben is, hogy ha egy politikus jó szándékkal lép be a politikába és próbál politizálni, akkor lényegében ugyanazt a célt kellene, hogy szolgálja, mint az újságírók, tehát a közérdeket.

Persze fontos az értékrendje is az újságírónak és a politikusnak is. Az ön értékrendjéről mit árul el nekünk? Konzervatívnak vagy liberálisnak tartja magát inkább?

Valahol a kettő között, próbálom kerülni a szélsőségeket egyik oldalon és a másik oldalon is. Én nem azok miatt a témakörök miatt kezdtem el politizálni, amelyek kifejezetten az egyik vagy a másik ideológiával függenek össze. Az én politikai pályafutásom azzal kezdődött, hogy a belügyminisztérium szóvivője lettem – miután abbahagytam az újságírást – Daniel Lipšicnél, a Radičová-kormány idején. Ez 2010-ben volt, immár 14 évvel ezelőtt, és azóta is a biztonságpolitikával, a titkosszolgálatokkal, ezekkel a kérdésekkel foglalkozom inkább, mintsem azokkal, amelyek a politikai paletta jobb oldalán hajlamosak fölösleges vitákat szítani a partnerek között, aminek az eredménye az, hogy a jobboldali pártok nem egyszer, ha kormányoztak is, idő előtt kellett, hogy abbahagyják a kormányzást, és előrehozott választások voltak.

Az OĽaNO listáján jutott be a parlamentbe. Az előző választást az OĽaNO nyerte meg, 25 százalékos népszerűséggel. Hogyan sikerült ledolgozni 5 százalék körülire az OĽaNO népszerűségét ennyi idő alatt?

Hogy most milyen a párt népszerűsége, annak kapcsán csak a közvélemény-kutatásokból tudunk kiindulni. A választási eredmény azért mégiscsak nem egész 9 százalék volt, és mindig a választási eredmény végül is a mérvadó. De az kétségbe vonhatatlan, ezt a választás eredménye is igazolta, hogy a párt népszerűsége a 2020-as választásokhoz képest csökkent. Ennek két fő okát látom. Az egyik az, hogy ennek a pártnak a stabil választói magja sosem volt nagyobb 10-11 százaléknál. Amit 2020-ban sikerült ehhez a stabil maghoz hozzáépítenie a pártnak, az volt a fő oka, hogy akkor az OĽaNO-nak sikerült kiéreznie azt, hogy mi a választások fő témája, és ebben a témában az OĽaNO kínálta a leghitelesebb, egyrészt személyiségeket a listáján, másrészt programot. Az OĽANO a párt megalakítása óta elsősorban a korrupcióellenes harcra építette az imázsát, és ez volt a 2020-as választásoknak a fő témája, ellenben mondjuk más választásokkal, a legutóbbival is. Úgyhogy akkor, 2020-ban sikerült ennek köszönhetően ekkora támogatottságot szerezni. Világos volt, hogyha közben más témák kerülnek előtérbe, vagy ha a korrupcióellenes harcban sikerül olyan eredményekre szert tenni, amelyeknek köszönhetően egyébként a választók aztán élhetnek abban a tudatban, hogy akkor ezt a problémát most már megoldottuk, úgyhogy most már más problémákra kell keresni a megoldást…

De mindez nem magyarázza meg azt, hogy miért kerültek vissza a hatalomra Ficóék. Nem járult hozzá ehhez bármilyen szinten is az OĽaNO kormánykoalíción belüli tevékenysége?

Hozzájárult ehhez tulajdonképpen minden és mindenki. Voltak külső körülmények és voltak belső körülmények, a belső körülmények a pártvezetők körüli viszályok voltak, amelyek egyébként a mostani kormánykoalícióban sem felhőtlenek, mégis okosabban kezelik ezeket, mert nem a nyilvánosság előtt szellőztetik a vitáikat, hanem zárt ajtók mögött. Úgyhogy igen, ha az előző koalíció valamiben hibázott, akkor nyilvánvalóan elsősorban abban, hogy a saját vitáit a nyilvánosság előtt szellőztette.

Ha az európai parlamenti választásokat nézzük: a sajtótájékoztatón, amelyen Igor Matovič bemutatta önöket, a jelölteket, elhangzott, hogy Peter Pollákot fogják támogatni ezen a poszton. Tehát akkor is Peter Pollákot küldik Brüsszelbe, ha bárki több preferenciaszavazatot kapna.

Amennyiben egy mandátumot szerez, igen.

Mi erről a véleménye?

Az OĽaNO volt az első olyan szlovákiai párt, amelynek sikerült úgy roma nemzetiségű európai parlamenti képviselőjelöltet állítania a választáson, hogy reális esélye volt mandátumhoz jutni, ez Peter Polláknak öt évvel ezelőtt sikerült is. Azóta több olyan politikai párt indul idén is Szlovákiában az európai parlamenti választásokon, amelyeknek a roma kisebbség támogatása is a fő programpontjai között szerepel. Ennek ellenére nem állítanak roma nemzetiségű jelölteket olyan helyre a választási listán – az európai parlamenti választásra gondolok –, hogy reális esélyük legyen bejutni. Tehát továbbra is fennáll az, hogy az OĽaNO az egyetlen olyan párt, amely ilyen jelöltet kínál. Peter Pollák az első a listán, és ha végigvesszük a névsort, akkor igen, ott van Igor Matovič a 15. helyen, aki tulajdonképpen minden választáson az utolsó helyről indul. Úgyhogy itt meglenne elméletileg az esély arra, hogy felkarikázza magát az első helyre. Másoknál ezt az esélyt annyira nem látom. Az adott körülmények között ezt én egyrészt nagyvonalúságnak tartom, másrészt támogatom azt, hogy számunkra Peter Pollák az első számú jelölt. Ha sikerülne több mandátumot is szerezni, oké, de ha nem, és mondjuk Igor Matovič felkarikázná magát az első helyre, akkor jogosnak tartom azt, hogy ezt ismét átengedi Peter Polláknak.

Kérem, idézze fel Peter Pollák eddigi európai parlamenti képviselői tevékenységének legfőbb mozzanatait vagy legnagyobb eredményeit?

Az Európai Parlament kicsit másképp működik, mint a nemzeti törvényhozások, tehát ott a pártok a nagyobb európai tömörüléseiknek a részét képezik, kivéve azokat, mint mondjuk a Smer és a Hlas képviselői, akiknek ugye felfüggesztették a tagságukat a szocialista frakcióban. Tehát az OĽaNO is egy frakció része, méghozzá az Európai Néppárt frakciójának a tagja. Tehát úgy, ahogy az előző ciklusokban az SDKÚ képviselői, vagy akár a legutóbbiban a KDH képviselői, illetve az MKP volt valamikor az Európai Néppárt része. Az egyes nemzeti tagállamok képviselőinek a reális munkájának az eredménye az, amit ezek a nagy európai közös családok érnek el az Európai Parlamentben.

Szlovákiáért egy Szlovákiából származó képviselő tud tenni valamit az Európai Parlamentben?

Deklaratív szinten, vagy olyan szinten, hogy mozgósítani tudja más tagországok európai parlamenti képviselőit, ha baj van, ha segítség kell. Az utóbbi időben két ilyen nagy téma volt, ahol ő is felszólalt. Az egyik a migrációs csomag volt, ahol egyrészt az OĽaNO álláspontja is az volt, amit aztán ő a szavazás során képviselt, hogy nem támogatjuk azt, hogy kvótákat kelljen az egyes tagországoknak elfogadni, és ha nem fogadják el, akkor kvázi pénzbírság formájában kell letenniük a pénzt az asztalra, tehát hogyha nem fogadják el a kellő mennyiségű bevándorlót. Ez volt az egyik. A másik a jogállamiság kérdése, amely a speciális ügyészség megszüntetésekor került terítékre, ott is természetesen aktívan fellépett. A kérdés az, hogy mekkora visszhangja van ezeknek a felszólalásoknak nálunk, Szlovákiában, idehaza. Ez nemcsak Peter Pollák esetében, hanem lényegében valamennyi európai parlamenti képviselőnk esetében is igaz, hogy az itthoni visszhangja nem túl nagy az ő tevékenységüknek.

Ennek két oka van. Az egyik az, hogy a sajtót sem úgy istenigazából érdekli, hogy mivel foglalkoznak ők az Európai Parlamentben, de részükről is nagyobb aktivitást várnék el az itteni sajtó felé. Tehát ha nem megy Mohamed a hegyhez, akkor menjen a hegy Mohamedhez. Úgyhogy jobb lenne az, ha az ötéves ciklus alatt gyakrabban keresnék a módját annak, hogy hogyan kommunikálják át a saját munkájuk eredményeit.

Ön, ha mandátumhoz jut, akkor szedi a sátorfáját, és Pozsonyt lecseréli Brüsszelre, átül a pozsonyi törvényhozásból a brüsszelibe?

Maradjunk a realitás talaján.

Gondolom, ezért indul a parlamenti választásokon, hogy bejusson az Európai Parlamentben, nem?

Még egyszer mondom, maradjunk a realitás mezején. A közvélemény-kutatások szerint az OĽaNO-nak, ha van esélye mandátumot szerezni, akkor az egy mandátum lesz. Kisebb csoda árán kettő, a három kizárt. Ha egy mandátumot szerez a párt, akkor ezt az egy mandátumot vagy Peter Pollák szerzi meg a preferenciaszavazataival, vagy ha Igor Matovič, akkor Peter Pollák, ezt már elmondtuk. Ha pedig két mandátumot, akkor Igor Matovič lesz a legnagyobb valószínűséggel a második legtöbb szavazatot megszerző képviselőjelöltje a pártnak.

Amikor beleegyezett abba, hogy európai parlamenti képviselőjelöltté válik, akkor benne volt, vagy benne van az is a pakliban, hogy megválasztják önt, hogy felkarikázzák, mandátumhoz jut. Komolyan gondolja azt, hogy Brüsszellel folytassa?

Ez a pakliban természetesen mindig benne van, és ha úgy hozza a sors, akkor nagyon szívesen eldöntöm ezt a dilemmát, de ma nem érzem úgy, hogy egy ilyen dilemma előtt állnék, mert reálisabbnak tartom azt, hogy egy, maximum két képviselője lesz a pártnak.

Olyan, mintha az esélytelenek nyugalmával ülne itt velem szemben?

Nem, próbálok a realitások szemszögével értékelni.

Akkor ezek szerint nem fogom feltenni azokat a kérdéseket, amelyekkel készültem, hogy mit akar csinálni az Európai Parlamentben, milyen értékrend mentén akar politizálni, milyen témákban akar aktívan közreműködni?

Ha bármelyikünk is kerülne mandátumhoz erről a választási listáról, tehát a Szlovákia mozgalom és a Za ľudí, mert ők is ott vannak koalíciós partnerként…

A Nova nem is szerepel ebben a koalícióban?

Mi nem indultunk koalíciós partnerként, mert a parlamenti választásokon sem partnerként szoktunk részt venni. Ennek egyrészt gyakorlati, másrészt anyagi vetülete van, nem akarom ezzel untatni a kedves nézőket, de támogatjuk a párt európai parlamenti listáját, a személyes részvételünkkel is. Ketten vagyunk ott a 15 jelöltből, és hogyha bármelyikünk kerülne is az Európai Parlamentbe, a választási program az, amely egyfajta iránytűje bármelyikünknek, tehát érvényes ugyanúgy rám, mint Peter Pollákra vagy bármelyik más képviselőjelöltre. Európának a fő kihívása ma az, hogy egyáltalán együtt tud-e maradni az Európai Unió. Más kérdés az, hogy bővíteni is próbáljuk más tagországokkal, de ma egyáltalán nem bizonyos és nem eldöntött kérdés az, hogy az Unió együtt tud-e maradni. Vagy Nagy-Britannia példáját követve mondjuk egy-két tagország elszakadhat az uniótól. Azok, akik figyelik az eseményeket mondjuk a biztonságpolitika terén is, nyilvánvalóan látják azt, hogy van egy külső nyomás az Európai Unió destabilizálására, és épp arra, hogy ne egységesen lépjen fel az Európai Unió, hanem egyes tagországok „csak azért is” politikát folytassanak. Tehát számunkra az elsődleges prioritás az, hogy az Európai Unió együtt maradjon. A legnagyobb kockázata az ukrán helyzet megítélésének a különbözősége az egyes tagországokban. Egyértelműen az Oroszország felől érkező dezinformációs kampányoknak a sikerességét véljük, mint fő okát annak, hogy mi az, ami destabilizálhatja az Európai Unió egységét. Ez az egyik dolog. A másik pedig éppen ezek az ideológiai különbségek. Biztos, hogy vannak olyan választói rétegek, amelyek számára pont ezek a témák a fontosak. Ha épp a szélsőséges pártok erősödnek meg az idei választásoknak köszönhetően, akkor pont ezeknek a szélsőségeknek köszönhetően bomolhat tovább az Unió egysége. Úgyhogy ezt próbáljuk kiküszöbölni, az arany középutat fogjuk képviselni.

De például abban a kérdésben, hogy Oroszország vagy Ukrajna, hogy fegyverszállítás vagy sem, ebben egyértelműen kell fogalmazniuk. Békét akarunk, nem háborút – áll a programban.

Így van.

Ezt a narratívát azok a pártok használják, meg azok a politikusok, akik le akarják állítani a fegyverszállítást Ukrajnába. Ezt hogy kell értelmezni?

Nemrég volt Szlovákiában elnökválasztás, ott is a Peter Pellegrinit támogató jelenlegi kormánypárti politikusok úgy kommunikálták ezt a kérdést, mintha azok, akik Peter Pellegrinit támogatnák, ők akarják a békét, és mindenki más, azok, akik Ivan Korčokot támogatják, ők háborút akarnak. És ez nem így van. Mindenki békét akar. Maga Zelenszkij elnök is békét akar. Erről meg vagyok győződve. Tehát itt mindenki békét akar, senki nem akar háborúzni, és ennek egyetlen egy feltétele van, hogy az oroszok abbahagyják az inváziót. Ez nagyon egyszerű. Úgyhogy ez az utalás a programunkban épp arról szól, hogy mi ugyanúgy békét akarunk, mint bárki más, mint bármelyik más jelenlegi ellenzéki parlamenti párt, és nem engedjük azt, hogy csak azok bújjanak meg a béke hirdetése mögé, akik az orosz propagandát fújják.

Hogyan képzeli el ön ezt a békét? Hogy nézne ki az a béke, amelyet reálisnak tart és amilyet szeretne?

Az, hogy mit tartunk mi reálisnak, az az egyik kérdés. A másik, hogy milyen követelésekkel áll majd elő Oroszország, és hogy ezek elfogadhatóak lesznek-e elsősorban Ukrajna számára. Az, hogy valaki fegyverekkel sérti meg egy másik ország, ebben az esetben egy szomszédos ország territoriális integritását, azt teljesen elfogadhatatlannak tartom én személyesen is, és gondolom, hogy minden más jóérzésű politikus is, minden felelősségteljes politikus számára abszolút nem lehet vita tárgya az, hogy egy más országnak a területi integritását nem lehet se fegyverekkel – de máshogy sem – felbontani, lecsippenteni belőle hatalmi vagy bármilyen más érdekek miatt.

Számít a szlovákiai magyarok szavazataira is? Meg akarja őket valamilyen módon szólítani?

Szerintem épp a nemrég említett elnökválasztás is megmutatta azt, hogy a szlovákiai magyar választó sem egységes ma, tehát nemcsak arra hallgat, hogy mit mond jelen esetben a Magyar Szövetség elnöksége vagy pártelnöke. Természetesen nem tudunk pontos adatokról beszélni, de ha nagyjából összevetjük az államfőválasztás első fordulójának az eredményeit az második forduló eredményeivel, lebontjuk ezeket az egyes régiókra, akkor nagyjából azt az eredményt kapjuk, hogy a szlovákiai magyar választók egyharmada nem ment el szavazni egyáltalán, az egyharmada eleget tett Forró Krisztián felhívásának, és nagyjából az egyharmada Ivan Korčokra szavazott. Ebből az következik, hogy nem a magyar pártok jelentik az egyetlen választási lehetőséget vagy alternatívát, hanem nyilván szavaznak majd más itteni pártokra is. Személy szerint, hogy én számítok-e rá. Nem akarok sem hencegni, sem semmi hasonló, úgyhogy ez egy olyan kérdés, amire nehéz válaszolni. Örülni fogok minden szavazatnak. Igen, elképzelhetőnek tartom, hogy egyrészt a magyar nemzetiségű mivoltom miatt, másrészt azért is, mert már a múltban is kaptam a déli régiókból szavazatokat. Elképzelhetőnek tartom, hogy kapok most is.

A szlovákiai magyarok miért szavazzanak a Slovensko mozgalomra, és miért ne a Magyar Szövetség jelöltjére? Miért jobb választás Matovič mozgalma?

Peter Pollákkal kapcsolatban mondtam el az interjú első felében azt, hogy míg más pártok csak a szavak szintjén támogatják mondjuk a roma kisebbséget, ezzel szemben a Slovenskonak, a volt OĽaNO-nak van Európa Parlamenti képviselője is roma nemzetiségű. Vannak roma nemzetiségű parlamenti képviselői is, konkrétan négyen, ami a legtöbb az összes többi parlamenti párttal összevetve. A Progresszív Szlovákiának van még – ha jól tudom – két roma nemzetiségű képviselője, és a Slovensko az a párt, amelynek van magyar nemzetiségű képviselője is, és nem először. Úgyhogy ha van olyan szlovák párt, amely teret szokott adni más nemzeti közösségekből származó személyeknek, akkor ez a Slovensko párt, és ennek a pártnak a listáján újra vannak roma, illetve magyar nemzetiségű jelöltek.

A Progresszív Szlovákiát említette az előbb, egyetért Igor Matovič pártelnökkel abban, hogy a PS szélsőséges párt?

Biztosan nem abban az értelemben, amilyen értelemben szélsőségesnek tartjuk mondjuk a Kotleba-féle Nemzeti Pártot, vagy a Milan Uhrík vezette Republica nevű pártot. Feltételezem – de ezt mondja meg Igor Matovič –, ezzel arra célzott, hogy a Progresszív Szlovákia erősen ideologizált politikát folytat, méghozzá a progresszív ideológiát, logikusan, hát a párt nevében is benne van. Tehát feltételezem, hogy így gondolhatta. Szélsőséges pártnak én Kotlebáékat, illetve Uhrík pártját tartom, másokat nem.

Mi a véleménye az ellenzéki összefogásról Szlovákiában? Hogy áll ennek a helyzete? Hol van ezen belül a Slovensko mozgalom helye?

Egyre bonyolultabb. Talán a médiában annyira még nem látni, de mondjuk a Facebookon és egyéb hasonló platformokon azért kezd érezhetővé válni, hogy még azok az ellenzéki pártok, amelyek eddig eléggé egységesen kommunikáltak például a tüntetések szervezésében, most elkezdték nyilvánosan is az egymás kétségbe vonását, meg a sárdobálást. Ez, feltételezem, azzal függhet össze, hogy az SaS-ben van egyfajta félelem, hogy az erősebbik Progresszív Szlovákia – azok után elsősorban, hogy Richard Sulík távozott a pártelnöki székből –, felfalhatja az SaS-t. Ha nem fog más politikát képviselni, mint a Progresszív Szlovákia, akkor a választó felteheti azt a kérdést, hogy minek szavazzak én a kisebb és gyengébb pártra, hogyha itt van ez a másik, amelyik esetleg legyőzheti Robert Ficót.

Ki számít önökre és kire számít a Slovensko?

A politikai együttműködés mindig a választási eredmények matematikájától függ. Hogyha a legutóbbi parlamenti választást vesszük, akkor egyértelmű volt, hogy vagy létrejön egy olyan kormánykoalíció, amely az ellenzéki pártok – minket nem beleszámítva – és a Hlas kombinációjával jön létre, vagy nem jön létre jelenlegi ellenzéki pártokból kormánykoalíció, mert a Hlas nélkül a Slovensko párt nem lett volna elég ahhoz, hogy létrejöjjön egy ilyen koalíció. A politika nem az emberbaráti viszonyokról szól, a politikai pártok érdekeinek az érvényesítéséről szól, és ez csak akkor valósulhat meg, ha megvan hozzá a kellő mandátum. Most már meggyőződésem, hogy azok után, ami ebben az országban történik, a közmédiával, a bűnüldöző szervekkel, az igazságügyi szervekkel, biztos vagyok benne, hogy most már nemcsak a Smer, hanem a Hlas nélkül is. Tehát az ellenzéki pártok most már érzik azt, hogy a Hlas ugyanaz, mint a Smer, csak egy kicsit más színben. És ha lesz rá lehetőség, hogy létrejöjjön egy ilyen Smer és Hlas nélküli kormány, akkor annak a mi frakciónk is részese lesz. De ez még a jövő zenéje, ez majd az elkövetkező parlamenti választás eredményétől függ.