Orosz-ukrán háború: Béketárgyalásokra egyelőre semmi esély, az ukránok csak a nyugati fegyverekben bízhatnak – Interjú

Miről szól még az interjú:

• Mekkora eredmény volt Liszicsanszk és Szeverodonyeck elfoglalása az orosz félnek?
• Milyen hatással vannak a háborúra a nyugati fegyverrendszerek?
• Miért tart látszólag szünetet az orosz és az ukrán hadsereg is?
• Milyen a harci fegyelem az ukrán hadseregben, és mennyi katonája van Zelenszkijnek?
• Mi várható most a fronton: ukrán vagy inkább orosz támadás?
• Változtak-e a felek katonai céljai a háború első hónapjai után?
• Melyik félnek van nagyobb esélye a céljai elérésére és miért?
• Elkezdődhetnek-e és ha igen, mikor a béketárgyalások?
• Milyen külső segítségre számíthat Oroszország?

Az elmúlt másfél hónapban viszonylag nagy változás állt be az orosz-ukrán háborúban: Szeverodonyeck és Liszicsanszk városok már az oroszoké, ezzel együtt szinte a teljes Luhanszk megye. A két város elfoglalása után azonban a front megállt. Mi változott a háború utolsó heteiben?

Különbséget kell tennünk a Liszicsanszk (és Szeverodonyeck) elfoglalása előtti és utáni időszakot illetően. Az oroszoknak masszív ágyúzással sikerült megtörniük az ukrán védelmet délnyugatra a várostól, fennállt a veszélye, hogy bekerítik a védőket, az ukránok ezért úgy döntöttek, hogy kivonják a katonáikat, előbb Szeverodonyeckből, majd nem sokkal később Liszicsanszkból is.

Vladimír Bednár elemző (Forrás: Paraméter)

Ez jelentős győzelem volt orosz szempontból?

Szerintem ezt a legjobban az orosz média jelentései mutatják meg. Szeverodonyeck esetében az orosz fél előbb azt állította, hogy mintegy 2000 ukrán katonát bekerítettek, később azonban ezt néhány tucatra csökkentették. Ez azt mutatja, hogy nem sikerült megsemmisíteniük a várost védő ukrán erőket. Ugyanez ismétlődött mintegy 10 nappal később Liszicsanszk elfoglalásánál. Előbb több ezer ukrán hadifogolyról beszéltek, később azonban már egyáltalán nem volt szó ukrán foglyokról. Vagyis az ukrán félnek sikerült kimenekítenie a katonáit, így tehát nem nagyon beszélhetünk orosz sikerről.

Ráadásul mindkét város mintegy 100 ezer lakosú volt a háború előtt, az ukrán fél szinte a teljes lakosságot evakuálta.

Szeverodonyeckben csak mintegy 15 ezer ember maradt, azok az orosz nemzetiségűek, akik úgy gondolták, hogy orosz fennhatóság alatt jobb lesz nekik.

Ez azonban mégis területnyereség az oroszok számára, folytatták Ukrajna elfoglalását, még ha lassan is.

Ez igaz, viszonylag nagy területet elfoglaltak, pontosabban ez volt a leggyorsabb és legnagyobb előretörésük az elmúlt három hónapban. A nagyságról annyit azért meg kell jegyezni, hogy csak néhány tucat kilométernyit nyomultak előre, de az valóban igaz, hogy Mariupol bevétele óta ez az első komolyabb sikerük.

Azóta viszont mintha megállt volna a háború. Ez minek köszönhető?

A harcok elcsöndesedése szerintem nem függ össze azzal, hogy az oroszok elfoglalták ezt a két várost. A korábbi orosz sikerek elsősorban az orosz tüzérség tűzerejének hatalmas fölényéből adódtak. Nem is annyira az ágyúk számában volt a különbség, hanem a rendelkezésre álló lőszer mennyiségében. Az ukrán fél azonban – megközelítőleg abban az időszakban, amikor Liszicsanszk elesett – a fronton bevetette az első nyugati rakétarendszereket, a HIMARS és az M270 MLRS rendszereket. Ugyan még csak kis számban állnak az ukránok rendelkezésére ezek az eszközök, 9 vagy 10 lehet bevetésre készen Ukrajnában, de a számuk fokozatosan nő.

Ezek az eszközök lehetővé teszik az ukrán félnek új támadási taktika alkalmazását: meg tudják semmisíteni az ellenfél munícióját, amelyet a fronttól viszonylag távol tárolnak. Az utóbbi nem egészen két hétben több tucat hatékony támadást hajtottak végre orosz lőszerraktárak ellen, és ezzel elérték, hogy az orosz tüzérségnek nincs mivel lőnie.

Így kiegyenlítődtek az erőviszonyok a tüzérség tekintetében is. Az oroszok korábban napi szinten 10 ezer lövedéket lőtt ki, ma már csak ennek a tizedét. Az orosz fél ezért állt le az előrenyomulással, még azzal a lassú területfoglalással is, ami az elmúlt hónapokra jellemző volt. Az utóbbi 13-14 napban a frontvonal szinte nem mozdult sehová. Jellemző példa, hogy Iziumtól északra az orosz fél már mintegy két és fél hónapja ugyanazoknak a településeknek a kataszterében támad. Ilyen például a vulhehirszki hőerőmű is, amelynek területén már májustól harcok folynak. De az ukrán fél sem mutat túl nagy aktivitást. Egy hete hallottunk híreket arról, hogy az ukránok ellentámadásra készülnek, de ez sem indult meg, az ukrán fél sem nagyon haladt előre.

A vörös pontok az ágyútűz helyét mutatják, a bal oldali kép július 8., a jobb oldali a július 12-i állapotot mutatja (Forrás: Vladimír Bednár)

Az oroszoknak csak a frontra nem tudják eljuttatni a muníciót, különben van elég lőszerük?

Igen, a hátországban van elég lőszerük, onnét vonattal szállítják a frontvonal közelében lévő kisebb lőszerraktárakba, amelyek 10-20 kilométerre vannak csak az ukrán egységektől. Ezeket a raktárakat tudja ma már hatékonyan megsemmisíteni az ukrán haderő a nyugati rakétáknak köszönhetően. Az oroszoknak talán csak a 122 mm-es rakétákból van kevés raktárkészletük, és ennek a gyártása is akadozik.

Ez a viszonylagos nyugalom a fronton nem jelenti azt, hogy az orosz és/vagy az ukrán fél ellentámadásra készül, ezért átrendezi haderejét?

Elemzők egy része, köztük a brit hírszerzés is azzal magyarázza ezt a csöndet, hogy az erők átrendeződése zajlik. Szakszóval ezt operatív szünetnek hívják. Ha azonban ez most tényleg operatív szünet lenne, akkor a tüzérségi támadás folytatódna, hiszen eddig a tüzérség volt az orosz offenzíva legfőbb eleme. Most azonban az orosz ágyúk hallgatnak. Én ezt a csöndet máshogy értelmezem, szerintem most nem egy offenzívára való felkészülésről van szó, hiszen a támadásra való felkészülés masszív tüzérségi előkészítéssel járna, ez pedig most nem látszik. Szerintem az orosz haderőnek egyszerűen nincs elég muníciója.

Emellett az oroszok új taktikával próbálkoznak.

Keresik azt a módszert, amivel helyettesíteni tudnák az eddigi durva tüzérségi alapú támadást. Az előretöréseik ugyanis úgy folynak, hogy a tüzérségük néhány kilométeres sávban mindent földig rombol, néhány kilométert előrenyomulnak, majd újabb ágyúzás következik.

Most viszont a lőszerhiány más taktikára kényszeríti őket. Az ukrán fél jelentései szerint az oroszok kisebb egységekkel próbálnak behatolni az ukrán vonalak mögé vagy az ukrán egységek közé, és a meglepetés erejével hatva akarnak sikert elérni. A megvalósítás során azonban abba a problémába ütköznek, hogy az egységeik taktikai képessége, felkészültsége sokkal alacsonyabb, mint az ukránoké. Ezért az orosz félnek egyelőre nem túlságosan működik ez a taktika, legalábbis az én információim szerint.

És az ukrán fél ellentámadására lehet számítani? Több elemző, köztük ön is azt jósolta néhány héttel ezelőtt, hogy nyár közepére megérkezik a fejlett nyugati haditechnika Ukrajnába, és akkor ellentámadást indíthat Ukrajna. Lehet ezzel számolni továbbra is?

Ukrajna, egyes ukrán képviselők maguk is jelezték, hogy hamarosan ellentámadás indulhat. Egyelőre ez még nem kezdődött el, de látjuk például az orosz fél meggyengülésében, hogy van lehetőség az ukrán ellentámadásra. Látjuk azt is, hogy viszonylag kis számú fejlett nyugati haditechnika – most még feltehetően csak 9-10 rakétarendszer érkezett meg és működik Ukrajnában és néhány tucat nyugati tüzérségi eszköz – mekkora változást tud eredményezni a harctéren. Képes volt kiegyenlíteni az erőviszonyokat, visszavenni az oroszok óriási erőfölényét. Ha az ukrán félnek sikerül nagyobb mennyiséget leszállítani ezekből a fegyverekből, az az ukrán fél oldalára billentheti az erőviszonyokat, és akkor elindulhat ukrán ellentámadás, megkezdhetik az elfoglalt területeik felszabadítását. Most azonban az látszik, hogy a nyugati országok nem szállítják a fegyvereket olyan tempóban, mint ahogyan ígérték, erre figyelmeztet az ukrán fél is, vagyis az ellentámadás elindításának késése ennek a számlájára írható. Az ukrán ellentámadás valóban csak azon múlik, hogy a Nyugat képes-e gyorsan szállítani a szükséges fegyvereket.

Az tudható, hogy mennyi és milyen fegyvert szállított már le a Nyugat?

Pontosan természetesen nem, csak egy részéről van tudomásunk. Ukrajna több száz eszközt kapott, de elsősorban még orosz gyártmányú tankokat, T72-eseket, vagy páncélozott csapatszállítókat. A modernebb nyugati gyártmányú vontatott ágyúkból talán 100-at, az önjáró lövegekből néhány tucatot, a rakétarendszerekből – mint mondtam – eddig csak mintegy 10-et kaphatott.

Nem azért olyan lassú a szállítás, mert nem tudják használni őket az ukrán katonák? Milyen ütemben halad a kiképzésük?

Engem meglepett az a gyorsaság, ahogyan az ukrán fél használni tudja, rendszerbe tudja állítani ezeket a rendszereket. Én arra számítottam, hogy hosszabb felkészülésre lesz szükségük. Annak a kevés rakétarendszernek a nagyon hatékony használatát mutatja például az is, hogy több tucat nagyon hatékony támadást hajtottak velük végre.

Az ukrán külügyminiszter mondta néhány nappal ezelőtt, hogy az ukrán ellentámadásra Mikolajiv térségében kell számítani. Lehet neki hinni, vagy ez csak figyelemelterelés?

Valójában ez már részben most is folyik, a Mikolajivból Herszon irányába indított támadás során szerezték vissza eddig a legtöbb területet az ukránok. A múlt hét elején is felszabadítottak egy falut. Viszont el kell mondani azt is, hogy az ilyen kijelentéseket óvatosan kell kezelni, hiszen ezeket az ellenfél is hallja, így fel tud rá készülni. A támadás lehetséges helye a front sokkal több pontján elképzelhető, ráadásul nem is csak Mikolajivtől Herszon irányába. Indulhat például Krivij Rohtól Herszon irányába, vagy történhet a zaporozsjei térségben is. Ezekben a térségekben az orosz erők sokkal gyengébbek, mint amilyenek Harkiv közelében vagy a Donbaszban voltak.

Az ukrán hadsereg élőerőből, katonából megfelelő tartalékokkal rendelkezik egy támadáshoz?

Az ukrán félnek voltak kicsit félrevezető kijelentései. Közel egymillió emberről beszélt, pontosabban 970 ezerről, ami igaz, de ebbe bele kell számítani mindenkit, a hadseregtől a rendőrségen, a nemzeti gárdán és a határvédelmen át mindenkit, még a titkosszolgálatot is.

Tényleges harci tevékenységet ennek a létszámnak hozzávetőlegesen a negyede végez, amely a korábbi hadsereg köré épül. A hadsereg mintegy 215 ezer emberből állt, őket erősítették meg a nemzeti gárda legjobb egységeivel.

A többi ember a millióból például a belorusz vagy az orosz határon szolgál, ahol nem folyik harci tevékenység. Emellett Ukrajna egész területén ellenőrző pontok vannak felállítva, ahol szintén fegyveresek, biztonsági egységek tagjai szolgálnak.

Az orosz hadsereg meddig bírja emberrel? Már arról szólnak a hírek, hogy elindították az „önkéntes mobilizációt”. A veszteségeik is elég komolyak, a britek szerint 50 ezer katonájuk halt meg vagy sérült meg.

Az orosz fél tényleg komoly kampányokat indított a különböző típusú önkéntesek verbuválására, egyfajta „rövid távú szerződés” alapján, ami csak a „különleges ukrajnai művelet” idejére szól. Itt tudatosítani kell, az oroszok veszteségei nagyon nagyok, és nem csak emberi erő tekintetében. Bizonyíthatóan elvesztették az állandó fegyveres erők által használt technika egyharmadát. Ez nagyon komoly veszteség, erre nem mondhatják, hogy szúnyogcsípés, ezt nagyon megérzi Oroszország. Az orosz félnek nagyobb problémái vannak, mint Ukrajnának, hiszen az ukránok motivációja is sokkal jobb, a fegyelem sokkal magasabb szinten van, mint az orosz seregben.

A harci fegyelmet említette, de hogyan hat az ukrán katonák fegyelmezettségére, harci elszántságára, hogy az utóbbi hónapokban szinte csak az orosz előretörésről hallanak? Az oroszok, ugyan viszonylag lassan, de mégis haladnak nyugat felé.

Minden katonai konfliktusnak vannak fázisai. Az ukrán fél harci fegyelme sokkal alacsonyabb volt két héttel ezelőtt, amikor a csúcson volt az orosz fél tűzereje, ami magasan meghaladta az ukránok erejét. Az ukrán katonák érezték ezt, látták ezt a túlerőt, hallották az orosz tüzérség munkáját, és hallották az ukrán tüzérséget is, vagyis pontosan tudták, hogy az orosz túlerő hatalmas. Ez természetesen a katonák harci kedvére is hatással volt.

Most azonban már teljesen más a helyzet, most már látják, hogy két hét alatt sikerült erőegyensúlyt kialakítani, ami óriási siker.

Annak ellenére, hogy most az ukránoknak nincsenek komoly területszerzési eredményei, de annak köszönhetően, hogy két hét alatt elérték az erőegyensúlyt – amit szintén látnak ezek a katonák – nagyon megerősödött a harci fegyelem.

Változtak a felek katonai céljai az elmúlt hónapokban a harci eredmények figyelembe vételével?

Különbséget kell tenni a politikai nyilatkozatok és a valóság között. Tipikus példa: az oroszok politikai ambíciója még mindig a jelenlegi Ukrajna megsemmisítése, de erre nincs meg a valós erejük. A másik oldalon Ukrajna politikai célja nemcsak azoknak a területeknek a visszaszerzése, amelyeket Oroszország február 24-e után elfoglalt, hanem a szeparatista területek visszafoglalása, amelyeket 2014-15-ben veszített el, beleértve a Krím félszigetet is. Itt is felmerül a kérdés, hogy van-e erre katonai ereje? Meggyőződésem azonban, hogy Ukrajna jóval közelebb áll a céljai eléréséhez, mert sokkal nagyobbak a lehetőségei, mint Oroszországnak.

Ezek a lehetőségek abból származnak, hogy a nyugati országokból komoly segítséget, fejlett fegyverrendszereket kap.

Igen, ez így van. Érthető, hogy egy, az ellenfélnél gazdaságilag és demográfiailag is sokszorosan gyengébb ország, mint Ukrajna egy totális háborúban külső segítség nélkül nem tudna helytállni. A külső segítség tehát valóban meghatározó. Másrészt viszont ez a segítségnyújtás minden érintett országnak elemi érdeke, hogy ezt a segítséget Ukrajna megkapja.

Ugyanis ma nemcsak Ukrajna léte van veszélyben, az orosz fenyegetés ennél sokkal szélesebb, fenyegeti Szlovákiát is. De nemcsak Szlovákiát, hanem a NATO teljes keleti szárnyát, a balti országoktól kezdve, Lengyelországon, Szlovákián, Magyarországon át egészen Romániáig és Bulgáriáig.

Tehát lát esélyt arra, hogy Ukrajna visszaszerzi az elfoglalt területeinek nagy részét? Mit tud visszafoglalni a 2014 óta elfoglalt területekből?

Meggyőződésem, hogy Ukrajnának megvan erre az esélye, ha a nyugati segítség folytatódni fog. Hogy területének mekkora részét szerzi vissza, az kérdés. Ha Ukrajna visszaszerzi a február 24-e óta elfoglalt területeket, akkor Oroszország még nem veszít semmit. Ha sikerül visszafoglalnia két szeparatista köztársaság területét, Oroszország még akkor sem veszít területet, mivel ezek hivatalosan nem képezik Oroszország részét.

A Krímet azonban nagyon óvatosan kell kezelni, mert azt Oroszország már saját, integrált területének tekinti, és teljesen máshogy kezeli, ami megváltoztathatja a helyzetet.

Meggyőződésem azonban, hogy Ukrajna morális és politikai szempontból is jogosan követeli vissza a Krím félszigetet. Viszont kérdés, hogy ennek a megszerzésére Ukrajnának lesz-e ereje, és Oroszország hogyan viszonyulna ehhez.

Lehet már látni azt a pontot a háborúban, ahol a felek rá lesznek kényszerítve a béketárgyalásokra? Amikor muszáj lesz tárgyalóasztalhoz ülni?

Nem, ezt még nem látni. Egyelőre egyik fél sem kényszerül rá a tárgyalásokra, mert nem merítették ki az erejüket, tartalékaikat. A sikeres béketárgyalásokra akkor lesz lehetőség, ha az egyik vagy a másik fél kimeríti tartalékait vagy eléri a célját.

Például látjuk, hogy sikeres tárgyalások folynak az ukrán gabona kivitelével kapcsolatban. A sikert azonban nem a tárgyalóasztalnál érték el, nem a tárgyalódelegációknak köszönhetjük, hanem annak, hogy az ukrán export a Duna-deltában levő ukrán kikötőkből zajlik. Erre pedig azért nyílt lehetőség, mert Ukrajna visszafoglalta a Kígyó-szigetet, ahonnét az oroszok tudják veszélyeztetni a szállítást.

Az ukrán fél ma már ellenőrzi a Fekete-tenger nyugati részét, az oroszok nem tehetnek mást, mint hogy ezt elfogadják. Ha lesz megegyezés, ha nem, Ukrajna biztosítja az exportot. Ukrajna tehát katonai erővel érte el ezt az eredményt. Ugyanez érvényes a béketárgyalásokra is: majd eljön az az idő, amikor az egyik vagy a másik fél azt fogja érezni, hogy elérte céljait vagy kimerítette a forrásait.

A következő nagyobb esemény a fronton az ukrán ellentámadás lesz?

Elképzelhető ez is, de még az orosz fél sem mondta ki az utolsó szót. Nincs varázsgömböm, minden azon múlik, hogy melyik félnek lesz elég forrása a támadáshoz. Az ukrán fél annyiban előnyben van, hogy nemcsak saját magára támaszkodhat, több mint 40 ország segíti. Míg Oroszország gyakorlatilag el van szigetelve, magára maradt, ezért meggyőződésem, hogy a közeljövőben több ukrán sikert látunk majd, mint oroszt.

Hogy áll Oroszország a külső segítséggel? Ugyan látszólag tényleg el van szigetelve, de nem kaphat segítséget Kínából vagy például Iránból? Irán állítólag ígért is harci drónokat az oroszoknak.

A múltban Oroszország már megpróbálkozott azzal, hogy katonai segítséget kérjen Kínától és Irántól is, hiszen valóban fogynak a fejlett fegyverrendszerei, ezek hiányától nagyon szenved az orosz hadsereg. Ugyan óriási fegyvertartalékkal rendelkezik, de ezek gyenge minőségű, elavult fegyverek még a hidegháború idejéből, amelyek nagyon alacsony hatékonysággal működnek a harctéren. Irán tényleg képes és akar is segíteni Oroszországnak, de tudatosítani kell azt is, hogy mit tud kínálni Irán, és mit azok az országok, akik Ukrajnát támogatják.

Ez a több mint 40 állam a világ élvonalába tartozik, vagyis Oroszország semmiképpen sem tud olyan külföldi segítséget szerezni, mint Ukrajna.

Más kérdés Kína hozzáállása, a kínai gazdaság többszöröse az orosznak, a haditechnika tekintetében is jóval megelőzik őket, tehát hatékonyan tudnák segíteni az oroszokat. De Kína egyelőre óvatosan áll a háborúhoz, ha megváltozna az álláspontja, és nyíltan beállna Oroszország mögé, akkor az nagyon kedvező lenne az oroszoknak. Az erőfölény, a hatalmas gazdasági előny azonban még mindig az Ukrajnát támogató országok oldalán lenne.

Lajos P. János